Fondi Pensione Vol.15

[marble]

scusate mi tocca prendere le difese di @zarath perchè a sto punto o non vi capite o fate a non capirvi

non è che lui dice che lo stato sociale non deve esserci, cosa c'entra lo stato sociale col TFR?
il TFR è una parte del salario DIFFERITO punto

e zarath non mi pare che dica che lo stato sociale non deve esserci, perchè non è che lo stato sociale si riduce al TFR
che c'entra @marble?

io ti seguo spesso con le tue validissime argomentazioni ma stavolta mettere tutto nel calderone mi pare che si voglia per forza andare a scontrarsi come i bambini sulle macchinine degli autoscontri

il tfr è un ammortizzatore sociale, istituito per legge dello stato, finanziato con i soldi del lavoratore che li prestava all'azienda (Più di recente, li versa a inps).Serve a fornire un fondo a chi si trova in difficoltà (senza lavoro o ai familiari di chi muore in età lavorativa). Non è un contratto privato fra te e la tua azienda. È obbligatorio e lo stato mette a disposizione fondi di garanzia.

A mio parere può essere considerato parte di quell'insieme di norme che nella prima parte del 900 in Italia e altrove sono state messe in atto per proteggere i cittadini.

E comunque rispondevo alla sparata di zarath. Non è il tfr che presuppone che il lavoratore sia un incapace bamboccione. È lo stato che presuppone che sia giusto evitare che i cittadini sprovveduti si trovino in difficoltà. Prendetene atto

 

[zarath]

che ti piaccia o no, in Europa - seppur con diverse sfumature - esiste lo Stato sociale - Wikipedia

Se pensi che lo stato sociale serva a impoverire i lavoratori sei sulla strada sbagliata.

 

[zarath]

Fai attenzione.

Ho fatto 2 scenari alternativi per la ritep.

Uno che arriva a 92 anni e uno a 97.
Volutamente lunghi, per paragonarla alla rendita.

Se vuoi simulare una ritep più breve, assumi una vita più breve (ma se campi di più che fai?) oppure che parte di quei soldi in più che prendi li metti da parte per dopo. Ma allora significa che ti interessa di più l'ipotesi 3.



82 non è l'aspettativa di vita a 67. E io me ne strafotto delle medie. Io non so se muoio domani o a 110 anni, devo quindi gestire al meglio entrambi gli scenari.

il tfr è un ammortizzatore sociale, istituito per legge dello stato, finanziato con i soldi del lavoratore che li prestava all'azienda (Più di recente, li versa a inps).Serve a fornire un fondo a chi si trova in difficoltà (senza lavoro o ai familiari di chi muore in età lavorativa). Non è un contratto privato fra te e la tua azienda. È obbligatorio e lo stato mette a disposizione fondi di garanzia.

A mio parere può essere considerato parte di quell'insieme di norme che nella prima parte del 900 in Italia e altrove sono state messe in atto per proteggere i cittadini.

E comunque rispondevo alla sparata di zarath. Non è il tfr che presuppone che il lavoratore sia un incapace bamboccione. È lo stato che presuppone che sia giusto evitare che i cittadini sprovveduti si trovino in difficoltà. Prendetene atto

Se a te piace essere trattato da sprovveduto, considera che ad altri potrebbe non piacere.

 

[rrupoli]

....

Immaginiamo un montante 200k (un valore abbastanza raggiungibile dopo 35 anni di fondo, anche aderendo con TFR + minimo ad un comparto sufficientemente remunerativo) composto al 60% da versamento da tassare al 9% e al 40% da rendimento già tassato.

Prendendo il calcolatore rendite di FONTE, mi dice che la conversione di tutto il montante nella rendita Unipol mi offre queste opzioni, per un maschio 67enne con coniuge di pari età e reversibilità - nel caso interessi - al 70%

Vedi l'allegato 2916876

(valori al lordo della tassazione agevolata del 9% sul 60% della rata)

....

p.s.
qualsiasi osservazione è ben accetta

Può essere utile verificare l'affidabilità del tool online al fine di assicurarci che gli output mostrati siano congruenti con la convenzione corrente.

Nel caso in esame si fa riferimento alla convenzione quinquennale FONTE - UnipolSAI stipulata a fine luglio 2018 e prossima al rinnovo (con l'auspicio che l'imminente rinnovo non sia peggiorativo...).

La convenzione in scadenza è consultabile qui:
https://www.fondofonte.it/wp-content/uploads/2013/05/Documento-sulle-rendite120918.pdf

Il dato riportato dal tool corrisponde alla convenzione attuale e fa riferimento ad un assicurato nato nel 1956 che vada in quiescenza quest'anno a 67 anni di età anagrafica.

Per questo assicurato si applica il coefficiente di trasformazione con age-shifting pari a +1 (più favorevole):

Nato nel 1956: coefficiente di trasformazione = 45,717960 (età assicurativa 68 anni ovvero age-shifting +1)
Rendita vitalizia annuale = 200000 * 4,571796% = 9144 Euro (ok, corrisponde al dato del tool)
Breakeven = 67 + 100/4,571796 = 88,87 anni

Come si vede il breakeven per chi si pensiona quest'anno è leggermente inferiore rispetto agli esercizi svolti finora.

---

Osserviamo cosa succede per un nato nel 1958, appena due anni dopo:

Nato nel 1958: coefficiente di trasformazione = 43,924030 (età assicurativa 67 anni ovvero age-shifting 0)
Rendita vitalizia annuale = 200000 * 4,3924030% = 8785 Euro
Breakeven = 67 + 100/4,3924030 = 89,77 anni

---

Infine vediamo quale sorte toccherà ad un nato nel 1967 che andrà in pensione di vecchiaia nel 2035 all'età di circa 68 anni:

Nato nel 1967: coefficiente di trasformazione = 43,924030 (età assicurativa 67 anni ovvero age-shifting -1)
Rendita vitalizia annuale = 200000 * 4,3924030% = 8785 Euro
Breakeven = 68 + 100/4,3924030 = 90,77 anni

---

Applicando la stessa logica, a norme e tabelle vigenti, è possibile calcolare il breakeven per i nati nell'anno di proprio interesse usando le tabelle FONTE sottostanti:

 

[Manu1972]

il tfr è un ammortizzatore sociale, istituito per legge dello stato, finanziato con i soldi del lavoratore che li prestava all'azienda (Più di recente, li versa a inps).Serve a fornire un fondo a chi si trova in difficoltà (senza lavoro o ai familiari di chi muore in età lavorativa). Non è un contratto privato fra te e la tua azienda. È obbligatorio e lo stato mette a disposizione fondi di garanzia.

A mio parere può essere considerato parte di quell'insieme di norme che nella prima parte del 900 in Italia e altrove sono state messe in atto per proteggere i cittadini.

E comunque rispondevo alla sparata di zarath. Non è il tfr che presuppone che il lavoratore sia un incapace bamboccione. È lo stato che presuppone che sia giusto evitare che i cittadini sprovveduti si trovino in difficoltà. Prendetene atto

ma ancora non ci capiamo, nessuno mette in discussione quello che dici, quello che si vuole dire almeno credo di interpretare così quello detto da zarath e in parte che dico io, è che non è detto che le cose devono restare così come sono perchè lo prevede la legge

la legge si cambia se si ritiene che possa essere migliorata la condizione esaminata

si può anche lasciare così com'è certo, ma non significa che sia giusto per tutti pensare che il TFR deve esistere perchè è stato così da inizio 900

altrimenti chiudiamo il parlamento e le altre istituzioni perchè è tutto giusto così e ciao

 

[PiVi1962]

Due osservazioni :

1) stai paragonando mele.con pere perché in un caso dividi per 25, nell'altro dividi per 30. O dividi sempre per 25, o sempre per 30

2) 67 + 30 = 97 anni, già lo sapevamo prima che se campi 97 anni la rendita è vincente. Prova a dividere entrambi per 15 visto che 67 + 15 = 82 (grosso modo la.vita media)

Una osservazione per chi ama "fare i conti".

La speranza di vita media viene calcolata in base all'anno (nel 20XX la speranza di vita media...) ed in base all'età (... per chi aveva YY anni nel 20XX, è pari a ZZ anni).

Le cose non cambiano di molto, ovviamente, ma occorre tenerne conto nei calcoli.

Esempio:
- la speranza di vita media per un maschio che nasce nel 2021 è di 80,322 anni.
- la speranza di vita media per un maschio che compie 67 anni nel 2021 è di 17,204 anni (per un totale di 84,204 anni).

Fonte: ISTAT.

[NB. Corretto 2012 in 2021 nella seconda riga.]

 

[zarath]

Una osservazione per chi ama "fare i conti".

La speranza di vita media viene calcolata in base all'anno (nel 20XXla speranza di vita media...) ed in base all'età (... per chi aveva YY anni nel 20XX, è pari a ZZ anni).

Le cose non cambiano di molto, ovviamente, ma occorre tenerne conto nei calcoli.

Esempio:
- la speranza di vita media per un maschio che nasce nel 2021 è di 80,322 anni.
- la speranza di vita media per un maschio che compie 67 anni nel 2012 è di 17,204 anni (per un totale di 84,204 anni).

Giusta considerazione.

Quindi si utilizzi questo numero per fare i conti.

 

[Abaddon]

Può essere utile verificare l'affidabilità del tool online al fine di assicurarci che gli output mostrati siano congruenti con la convenzione corrente.

Nel caso in esame si fa riferimento alla convenzione quinquennale FONTE - UnipolSAI stipulata a fine luglio 2018 e prossima al rinnovo (con l'auspicio che l'imminente rinnovo non sia peggiorativo...).

La convenzione in scadenza è consultabile qui:
https://www.fondofonte.it/wp-content/uploads/2013/05/Documento-sulle-rendite120918.pdf

Il dato riportato dal tool corrisponde alla convenzione attuale e fa riferimento ad un assicurato nato nel 1956 che vada in quiescenza quest'anno a 67 anni di età anagrafica.

Per questo assicurato si applica il coefficiente di trasformazione con age-shifting pari a +1 (più favorevole):

Nato nel 1956: coefficiente di trasformazione = 45,717960 (età assicurativa 68 anni ovvero age-shifting +1)
Rendita vitalizia annuale = 200000 * 4,571796% = 9144 Euro (ok, corrisponde al dato del tool)
Breakeven = 67 + 100/4,571796 = 88,87 anni

Come si vede il breakeven per chi si pensiona quest'anno è leggermente inferiore rispetto agli esercizi svolti finora.

---

Osserviamo cosa succede per un nato nel 1958, appena due anni dopo:

Nato nel 1958: coefficiente di trasformazione = 43,924030 (età assicurativa 67 anni ovvero age-shifting 0)
Rendita vitalizia annuale = 200000 * 4,3924030% = 8785 Euro
Breakeven = 67 + 100/4,3924030 = 89,77 anni

---

Infine vediamo quale sorte toccherà ad un nato nel 1967 che andrà in pensione di vecchiaia nel 2035 all'età di circa 68 anni:

Nato nel 1967: coefficiente di trasformazione = 43,924030 (età assicurativa 67 anni ovvero age-shifting -1)
Rendita vitalizia annuale = 200000 * 4,3924030% = 8785 Euro
Breakeven = 68 + 100/4,3924030 = 90,77 anni

---

Applicando la stessa logica, a norme e tabelle vigenti, è possibile calcolare il breakeven per i nati nell'anno di proprio interesse usando le tabelle sottostanti:

Vedi l'allegato 2916924

Vedi l'allegato 2916932

Per capire se ho capito, essendo oggi nel gruppo di age shifting -2, con la normativa attuale andrò in pensione a 69 anni spaccati per cui:
breakeven = 69 + 100/4,3924030 = 92 anni

E' corretto?

Grazie.

 

[CamalloSospetto]

Grazie del suggerimento. Dove trovo il quaderno del killer?

Li trovi tutti accedendo al profilo di @rrupoli

 

[rrupoli]

Per capire se ho capito, essendo oggi nel gruppo di age shifting -2, con la normativa attuale andrò in pensione a 69 anni spaccati per cui:
breakeven = 69 + 100/4,3924030 = 92 anni

E' corretto?

Grazie.

Corretto, nel tuo caso il breakeven per la vitalizia lo raggiungi a 91,77 anni...

 

[CamalloSospetto]

In merito al tema politico che fa capolino negli ultimi messaggi, consiglio la lettura del saggio divulgativo di Thaler (Nudge - la spinta gentile).
Uno dei temi trattati dal premio Nobel è proprio quello dell'accantonamento per la vecchiaia, e di come sia opportuno per il legislatore strutturare l'architettura delle scelte in modo tale che:

• I cittadini sprovvisti di educazione finanziaria (o con educazione finanziaria insufficiente, o soggetti a bias decisionali) vengano indirizzati preferenzialmente verso le scelte che sono più desiderabili (per loro stessi "a loro insaputa" e per la società)
• in ogni caso sia possibile, per i cittadini che vogliono agire diversamente, prendere decisioni differenti (potenzialmente anche contrarie al proprio interesse o socialmente non desiderabili)

Questo duplice atteggiamento viene definito da Thaler "paternalismo libertario"

 

[Abaddon]

In merito al tema politico che fa capolino negli ultimi messaggi, consiglio la lettura del saggio divulgativo di Thaler (Nudge - la spinta gentile).
Uno dei temi trattati dal premio Nobel è proprio quello dell'accantonamento per la vecchiaia, e di come sia opportuno per il legislatore strutturare l'architettura delle scelte in modo tale che:

• I cittadini sprovvisti di educazione finanziaria (o con educazione finanziaria insufficiente, o soggetti a bias decisionali) vengano indirizzati preferenzialmente verso le scelte che sono più desiderabili (per loro stessi "a loro insaputa" e per la società)
• in ogni caso sia possibile, per i cittadini che vogliono agire diversamente, prendere decisioni differenti (potenzialmente anche contrarie al proprio interesse o socialmente non desiderabili)

Questo duplice atteggiamento viene definito da Thaler "paternalismo libertario"

Ma com'è che abbiamo letto praticamente le stesse cose, se non altro fino ad ora?

Comunque, in Nudge Thaler porta anche ad esempio scelte discutibili da parte del legislatore. Personalmente, mi inserisco proprio in questo filone. Perché il legislatore non ha previsto la possibilità di riavere indietro al pensionamento il capitale per intero? Forse perché a 69 anni (nel mio caso) me li sarei spesi tutti in bag____e?

 

[PiVi1962]

Il TFR presume che il lavoratore sia un bamboccione incapace di gestirsi il proprio denaro : come quei bambini poco svegli che se prendono la paghetta per intero corrono a ingozzarsi di caramelle.

Allora il legislatore si sostituisce alla mammina e pensando di fare i loro interessi, nasconde una parte della paghetta.

Lo stesso fa con la tredicesima, per non lasciare il lavoratore scemotto senza i denari per i regali di natale.

I soldi andrebbero lasciati al lavoratore, il quale deciderà se ingozzarsi di caramelle o investirli sul SP/500.

Qui siamo però nuovamente all'Arena politica.

Il TFR, il sistema di erogazione delle pensioni, il sistema sanitario, l'istruzione, il sistema di contribuzione dei lavoratori dipendenti, il sistema fiscale sono tutti tasselli che costituiscono lo stato sociale.
Diviene un po' difficile fare ipotesi e simulazioni togliendo un tassello pensando di lasciare gli altri invariati. E questa è una scelta politiuca (e tra l'altro con risvolti intergenerazionali, che spesso in passato sono stati messi molto in secondo piano).

 

[zarath]

Qui siamo però nuovamente all'Arena politica.

Il TFR, il sistema di erogazione delle pensioni, il sistema sanitario, l'istruzione, il sistema di contribuzione dei lavoratori dipendenti, il sistema fiscale sono tutti tasselli che costituiscono lo stato sociale.
Diviene un po' difficile fare ipotesi e simulazioni togliendo un tassello pensando di lasciare gli altri invariati. E questa è una scelta politiuca (e tra l'altro con risvolti intergenerazionali, che spesso in passato sono stati messi molto in secondo piano).

Si, probabilmente stiamo sfociando nella politica.

Il povero lavoratore già paga il 33% di INPS + all'incirca altrettanti di IRPEF + tutto il resto : ci sembra un tantino obeso questo welfare, specialmente se lo si paragona alla miseria dei servizi forniti in cambio.

A tutti questo va aggiunto il TFR (circa 8%) , ma non si spacci per un vantaggio ciò che è un balzello.

 

[PiVi1962]

A tutti questo va aggiunto il TFR (circa 8%) , ma non si spacci per un vantaggio ciò che è un balzello.

Breve storia del T.F.R.

L'articolo non cita un'altra delle ragioni di essere del TFR, ossia il mercato del credito.
L'Italia è un paese con molte piccole e medie aziende e queste avevano in quegli anni un accesso al mercato del credito molto difficile e oneroso. L'autofinanziamento garantito dal TFR ha contribuito allo sviluppo e alla stabilità di molte di tali aziende.

Ma questa è la situazione di quando ero studente universitario o ricercatore economico (fino agli ultimi anni del secolo scorso): oggi l'argomento andrebbe riaffrontato per valutarne la susssitenza, soprattutto dopo l'obbligo del passaggio alla gestione INPS.

 

[zarath]

Breve storia del T.F.R.

L'articolo non cita un'altra delle ragioni di essere del TFR, ossia il mercato del credito.
L'Italia è un paese con molte piccole e medie aziende e queste avevano in quegli anni un accesso al mercato del credito molto difficile e oneroso. L'autofinanziamento garantito dal TFR ha contribuito allo sviluppo e alla stabilità di molte di tali aziende.

Ma questa è la situazione di quando ero studente universitario o ricercatore economico (fino agli ultimi anni del secolo scorso): oggi l'argomento andrebbe riaffrontato per valutarne la susssitenza, soprattutto dopo l'obbligo del passaggio alla gestione INPS.

Quindi un finanziamento occulto delle aziende a carico del lavoratore, trasformato nell'ennesimo obolo all'INPS.

Altro che welfare.

 

[PiVi1962]

Ma com'è che abbiamo letto praticamente le stesse cose, se non altro fino ad ora?

Comunque, in Nudge Thaler porta anche ad esempio scelte discutibili da parte del legislatore. Personalmente, mi inserisco proprio in questo filone. Perché il legislatore non ha previsto la possibilità di riavere indietro al pensionamento il capitale per intero? Forse perché a 69 anni (nel mio caso) me li sarei spesi tutti in bag____e?

Storia dei fondi pensione: strumento di equità e democrazia.

Perché niente capitale per intero?

Perché il sistema dei fondi pensione nasce principalmente come un sistema di assicurazione contro il rischio di longevità: chi muore presto paga per chi sopravvive a lungo.
Si pensi al sistema assicurativo obbligatorio della circolazione su strada: chi non causa mai incidenti paga per chi gli incidenti li fa, se ben ci pensate.

A differenza di quello stradale, questo sistema non è obbligatorio, ma opzionale: la differenza sta nell'alternativa, che è quella di tenersi il TFR (mentre non esiste alternativa nel sistema di assicurazione della circolazione su strada).

 

[PiVi1962]

Quindi un finanziamento occulto delle aziende a carico del lavoratore, trasformato nell'ennesimo obolo all'INPS.

Altro che welfare.

"Occulto"? Era un meccanismo palese.

Tutti i meccanismi di redistribuzione del reddito pubblici sono palesi.
Il problema non è l'esistenza del welfare in Italia, ma quello dell'efficienza e dell'efficacia dei servizi che si ricevono in cambio di quanto si paga, soprattutto in confronto ad altri stati con prelievi fiscali simili.

C'è poi da considerare un aspetto un po' più filosofico degli stati del welfare: essi implicitamente si basavano sul concetto di crescita continua. Faccio un esempio banale: il fabbisogno di infrastrutture. In uno stato che cresce continuamente, anche se sbaglio in eccesso la costruzione di infrastrutture, entro breve si avrà nuovamente l'equilibrio tra infrastrutture ottimali rispetto al fabbisogno.
Oggi, soprattutto l'Europa che è di fronte a una forte stagnazione demografica, questa ipotesi in passato spesso assunta tacitamente di crescita continua, ha poca ragione di essere. I fabbisogni sociali entrano quindi in maggiore competizione tra loro rispetto ad una loro destinazione ottimale (più banda larga o più strutture per gli anziani?).

Quello che non è palese a molti è che l'ottimo sociale oggi va calcolato anche sulla base di assunzioni più precise e, soprattutto, anche sulla base di fabbisogni non ancora espressi (quelli delle future generazioni, o di chi ancora non può votare).

 

[Abaddon]

Grazie pivi.
Adesso leggo e approfondisco la questione.

Chiedo la cortesia ai più esperti di verificare, se ne hanno voglia ovviamente, che qui non abbia detto una cavolata Messaggio contenuto nella discussione 'Amundi - SecondaPensione vol. 2' Amundi - SecondaPensione vol. 2.

Mi viene il dubbio perché la soglia montante che salta fuori dal mio conto è decisamente più bassa rispetto a quella menzionata spesso da @rrupoli. Non vorrei dunque avere dato un'informazione errata.

Grazie

 

[PiVi1962]

Perché scegliere il TFR è perdente? Io ho aderito fine 2015 (purtroppo) e adesso mi accorgo che dopo più di 7 anni nonostante la gestione GARANTITO, la mia posizione è in rosso di circa 500 euro. In pratica se andassi in pensione adesso non solo non avrei maturato interessi per 7 anni ma ci avrei anche rimesso. Con il vecchio TFR non sarebbe successo.

Sarebbe interessante fare una serie di domande:

• Perché non ti sei tenuto il TFR?
• Perché hai aderito solo nel 2015?
• Che comparti potevi scegliere?
• Perché hai scelto il comparto garantito?
• Hai contribuito anche con il minimo del lavoratore che scatena il massimo del datore?
• Chi ti ha consigliato nelle scelte?
• Quanti anni ti mancano al completamento della vita lavorativa?
• Che profilo di rischio hai?

Questa serie incompleta di domande fa solo capire che il concetto di investimento previdenziale non è banale, che richiede normalmente il supporto di esperti, e che spesso richiede anche un certo grado di fiducia.

Faccio un esempio personale.
Di recente mia cognata (51 anni, che andtrà in pensione a 63 per lavoro usurante) mi ha chiesto consigli su un fondo pensione.
Si aspettava che versando per 13 anni il massimo deducibile (ha il TFS e non intende abbandonarlo), avrebbe poi ricevuto circa 5.000 Euro vita natural durante.
Io le ho spiegato il punto di vista dell'assicuratore:

• Se tu versi 5.000 Euro per 13 anni, hai versato 65.000 Euro.
• In un mondo in cui io ti restituisco a rate quello che mi hai dato, siccome quando avrai 63 anni di vita la tua speranza di vita residua sarà di circa 25 anni, quello che riceverai (in un mondo senza "attriti") sarà 65.000/25=2.600 Euro all'anno).
• Se tu vorrai avere 5.000 Euro all'anno come integrazione, dovrai continuare a versare nel FP anche quando sarai in pensione, e avrai raggiunto il punto di equilibeio tra anni passati da aderente e aspettativa di vita futura (in prima approssimazione).

Se non si iniziano a comprendere tali meccanismi base, diventa un po' difficile pensare agli effetti di secondo ordine che incidono sul risultato.

Altro esempio personale.
La figlia di questa persona, 20 anni, è stata assunta in una grande azienda. Probabilmente la spettano 50 anni di lavoro.
Mi ha chiesto: aderisco al FP? Sì, la ho consigliata.
Mi conviene raggiungere il massimo deducibile? Le ho detto di no: ti conviene fare degli investimenti alternativi diretti e personali. Ma lei ha obiettato: io non capisco niente di finanza...
Anche qui, è difficile spiegare a chi è completamente a digiuno di nozioni matematico-economico-finanziarie come matematicamente, tra 50 anni, non ci sarà confronto tra le due alternative...