Fondi Pensione Vol.15

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
sì però è stato fatto notare che se hai un fondo pensione soprattutto da molti anni e con carriere continua, il TFR e il 50% del fondo pensione più o meno si equivalgono come importo

è vero? è falso?
non saprei ma ho letto questo

se fosse vero, tutto quello che ti arriverebbe come rendita è un più e quindi il confronto (secondo alcuni) va fatto in questo modo

il 100% del TFR vs il 50% del fondo pensione dovrebbero essere abbastanza equivalenti
 
scegliere il tfr è quasi senpre perdente (a parte il caso di comparto conservativo per decenni).

L'italiano medio che non si fida del fp è figlio di un paese che rifiuta l'idea del nuovo, del rischio, del misurarsi con le proprie scelte. Un paese fatto in gran parte di nipoti di coloro che non sono emigrati alla ricerca di un futuro migliore. Il paese in cui il proverbio "chi lascia la via vecchia per la nuova..." ha sconfitto "chi non risica non rosica". Il tfr è l'usato sicuro, l'aveva il nonno, l'aveva il babbo e lo avrai anche tu, figliolo... Non siamo né nel campo dell'irrazionale né in quello della ignoranza. È la nostra cultura, è materia da finanza comportamentale.
Perché scegliere il TFR è perdente? Io ho aderito fine 2015 (purtroppo) e adesso mi accorgo che dopo più di 7 anni nonostante la gestione GARANTITO, la mia posizione è in rosso di circa 500 euro. In pratica se andassi in pensione adesso non solo non avrei maturato interessi per 7 anni ma ci avrei anche rimesso. Con il vecchio TFR non sarebbe successo.
 
quanti anni hai?
perchè hai aderito al fondo garantito tra virgolette visto che non è garantito per niente?

quando andrai in pensione?
 
sì però è stato fatto notare che se hai un fondo pensione soprattutto da molti anni e con carriere continua, il TFR e il 50% del fondo pensione più o meno si equivalgono come importo

è vero? è falso?
non saprei ma ho letto questo

se fosse vero, tutto quello che ti arriverebbe come rendita è un più e quindi il confronto (secondo alcuni) va fatto in questo modo

il 100% del TFR vs il 50% del fondo pensione dovrebbero essere abbastanza equivalenti

Beh, ovviamente non può essere certo.

Io sono stra-convinto che nel lungo periodo un fondo pensione con una componente azionaria importante farà meglio del TFR, ma questo avviene nel lungo periodo.

Nel breve, dove per breve intendo anche fino a 10 anni, non può essere così e noi che investiamo nei mercati globali lo sappiamo bene. Non a caso si parla di decennio perduto per indicare gli anni dal 2000 al 2010 e non a caso con l'ultima bastonata inflattiva il rendimento del TFR è ritornato ad essere paragonabile a quello della media dei Fondi Pensione.

Ripeto, non sto dicendo che sia meglio mantenere il TFR in azienda, dico solo che di certo c'è solamente il fatto di morire e che (ad oggi) andando sopra soglia il montante lo rivedrai a 91 anni ... Il resto sono solamente ipotesi, più o meno probabili, ma sempre ipotesi ...

P.S.
E' da quando ho iniziato a scrivere qui che sto sperando che qualcuno mi dimostri la convenienza della rendita. Non l'ho ancora trovato e credo proprio che non lo troverò in quanto la rendita, per come è strutturata oggi, non è conveniente. Sbaglio?
 
dico solo che di certo c'è solamente il fatto di morire
Sembra che Benjamin Franklin ritenesse che le certezze fossero due.
E' da quando ho iniziato a scrivere qui che sto sperando che qualcuno mi dimostri la convenienza della rendita. Non l'ho ancora trovato e credo proprio che non lo troverò in quanto la rendita, per come è strutturata oggi, non è conveniente. Sbaglio?
Prova ad abbozzare una doppia simulazione di accumulo 45 anni/decumulo 18 anni in cui:
  1. da una parte accumuli con il FP (35 anni azionario, 5 bilanciato, 5 garantito) e poi decumuli incassando il 50% del montante in capitale e il 50% in rendita secondo una delle convenzioni di rendita più diffuse. Le rate nette successive alla prima le metti al tasso di sconto pari all'inflazione, e le prendi per un tempo pari alla speranza di vita al momento del pensionamento. Sommi 50% del montante residuo (con tassazione FP) al pensionamento + sommatoria delle rate di rendita (tassate FP) al tasso di sconto per la vita residua
  2. dall'altra parte accumuli con TFR per 45 anni, poi incassi tutto con tassazione TFR
Confronta i risultati e vedi chi vince.
Poi cominci a cambiare un qualche parametro; ad esempio nello scenario 1 aggiungi il decumulo del 30% del montante un anno prima della pensione; poi aggiungi la RITA 5 anni prima; poi cambi tasso di sconto (@zarath ad esempio sembra esprimere nei suoi messaggi l'idea di un tasso di sconto individuale più alto della media); poi cambi la speranza di vita al pensionamento; poi accorci il periodo di accumulo; poi vari l'accumulo (primi 20 anni con TFR+minimo per avere contributo datoriale; successivi 25 con saturazione) poi cambi convenzione.

Verifica cosa ne viene fuori e condividi con noi i risultati. Già impostare lo scenario base sarebbe interessante.
 
Sembra che Benjamin Franklin ritenesse che le certezze fossero due.

Prova ad abbozzare una doppia simulazione di accumulo 45 anni/decumulo 18 anni in cui:
  1. da una parte accumuli con il FP (35 anni azionario, 5 bilanciato, 5 garantito) e poi decumuli incassando il 50% del montante in capitale e il 50% in rendita secondo una delle convenzioni di rendita più diffuse. Le rate nette successive alla prima le metti al tasso di sconto pari all'inflazione, e le prendi per un tempo pari alla speranza di vita al momento del pensionamento. Sommi 50% del montante residuo (con tassazione FP) al pensionamento + sommatoria delle rate di rendita (tassate FP) al tasso di sconto per la vita residua
  2. dall'altra parte accumuli con TFR per 45 anni, poi incassi tutto con tassazione TFR
Confronta i risultati e vedi chi vince.
Poi cominci a cambiare un qualche parametro; ad esempio nello scenario 1 aggiungi il decumulo del 30% del montante un anno prima della pensione; poi aggiungi la RITA 5 anni prima; poi cambi tasso di sconto (@zarath ad esempio sembra esprimere nei suoi messaggi l'idea di un tasso di sconto individuale più alto della media); poi cambi la speranza di vita al pensionamento; poi accorci il periodo di accumulo; poi vari l'accumulo (primi 20 anni con TFR+minimo per avere contributo datoriale; successivi 25 con saturazione) poi cambi convenzione.

Verifica cosa ne viene fuori e condividi con noi i risultati. Già impostare lo scenario base sarebbe interessante.

E Kahneman che cosa ne pensa?
E il Conte Mascetti?

:D
 
Quindi comprati il gelato.
bisogna che impari a distinguere proprietà e disponibilità.

Un conto deposito vincolato è tuo, ma non è disponibile e non ci compri il gelato.
Una carta di credito attaccata ad un conto corrente a saldo 0 ti dà la disponibilità di comprare il gelato, con soldi che non sono tuoi (attento però che prima o poi te li chiedono indietro :P )

Il TFR e il fondo pensione sono tuoi, vincolati e non disponibili. Infatti se muori o perdi i requisiti, li prendi - tu o i tuoi eredi - tassati cash.
 
Sono due diverse tassazioni, ti suggerisco di studiarti bene il quaderno del killer, sono diverse le nozioni da assimilare (in alternativa puoi leggerti i vecchi volumi del thread...).
Grazie del suggerimento. Dove trovo il quaderno del killer?
 
Perché scegliere il TFR è perdente? Io ho aderito fine 2015 (purtroppo) e adesso mi accorgo che dopo più di 7 anni nonostante la gestione GARANTITO, la mia posizione è in rosso di circa 500 euro. In pratica se andassi in pensione adesso non solo non avrei maturato interessi per 7 anni ma ci avrei anche rimesso. Con il vecchio TFR non sarebbe successo.


E infatti cosa ho scritto?

> scegliere il tfr è quasi sempre perdente (a parte il caso di comparto conservativo per decenni).

Se insisti avrai purtroppo la conferma di quello che ho scritto ... switcha il prima possibile

p.s.
Per tua info Garantito e Conservativo sono sinonimi, nel vocabolario dei FP.



Nel breve, dove per breve intendo anche fino a 10 anni, non può essere così e noi che investiamo nei mercati globali lo sappiamo bene. Non a caso si parla di decennio perduto per indicare gli anni dal 2000 al 2010 e non a caso con l'ultima bastonata inflattiva il rendimento del TFR è ritornato ad essere paragonabile a quello della media dei Fondi Pensione.

Un FP però è un PAC, quindi in quel decennio hai continuamente mediato e recuperato in molto meno di dieci anni.


Basta fare un backtest su curvo dal 2000 al 2010 con un 60/40 , o anche dal 1990 al 2010, e si vede che la botta è molto molto attutita.... e poi alla lunga il fondo mette il turbo e per il TFR non ce n'è.
 
P.S.
E' da quando ho iniziato a scrivere qui che sto sperando che qualcuno mi dimostri la convenienza della rendita. Non l'ho ancora trovato e credo proprio che non lo troverò in quanto la rendita, per come è strutturata oggi, non è conveniente. Sbaglio?


OK.

Di nuovo, dato che mi piace fare ogni tanto una botta di conti, eccomi con qualche numero. Come sempre senza il rigore di @rrupoli, @CamalloSospetto e @PiVi1962 .... ma utile - penso - ad orientarsi.

Abbiamo parlato, come sempre accade quando si discute di rendita, di compagnie "avide", di tecniche più o meno ortodosse per recuperare il 100%, di ipotesi di riforma (ritep).....


Anche qui ho fatto due conti "rapidi"


Immaginiamo un montante 200k (un valore abbastanza raggiungibile dopo 35 anni di fondo, anche aderendo con TFR + minimo ad un comparto sufficientemente remunerativo) composto al 60% da versamento da tassare al 9% e al 40% da rendimento già tassato.

Prendendo il calcolatore rendite di FONTE, mi dice che la conversione di tutto il montante nella rendita Unipol mi offre queste opzioni, per un maschio 67enne con coniuge di pari età e reversibilità - nel caso interessi - al 70%

1688158852583.png


(valori al lordo della tassazione agevolata del 9% sul 60% della rata)


Ora immaginiamo che il governo abbia accolto le nostre proposte, anche a seguito della relazione covip, e abbia istituito la RITEP. Ovvero un decumulo spalmato per 25 o 30 anni.

Al valore del 31/5, la quota di fonte dinamico è 20,707, quindi il nostro aderente ha in pancia 9658,57 quote

Spalmandole in 25 anni o 30 anni, riceverà rispettivamente 6667 euro e 8000 euro, anche questi lordi.

Ipotetica RITEP
QUOTE​
Valore odierno​
Valore quota
20,707​
30 anni​
321,9523​
6666,667​
Numero quote
9658,57​
25 anni​
386,3428​
8000​


Come si può vedere, non c'è molta differenza fra una reversibile e la ritep.
Se non interessasse la reversibilità (il nostro amico potrebbe essere single) , la rendita è - almeno alla prima rata - imbattibile.

L'unico neo in questo caso della rendita è che le rivalutazioni (necessarie in presenza di inflazione pronunciata) nelle rendite sono tarpate da costi molto penalizzanti, La RITEP, invece, possiamo immaginare che oscilli di valore a seconda di come va il valore quota (e qui bisognerà capire se preferiamo rischiare un comparto aggressivo, o se ci accontentiamo di un conservativo...... che probabilmente rende meno delle rendite di Unipol).



Il nostro amico ha quindi scoperto che la RITEP non gli cambierà la vita, e decide di fare da sè. Trova il modo (non chiediamoci come) di ritirare tutto il montante. Tassato al 9% nella quota capitale, riceverà 189200 euro.

Ipotetico fai da te
Montante
200000​
Da tassare
120000​
Tasse
10800​
Netto
189200​
Distribuzione annua 4%
7568​
Distribuzione annua 5%
9460​


Con quel gruzzolo, per ottenere un importo in linea con quanto visto sopra, deve investire in qualcosa che gli distribuisca fra il 4% ed il 5% NETTO annuo, con distribuzione crescente. Non è facilissimo, e richiede che il nostro pensionato sia in grado di gestirlo anche in età avanzata.


A mio parere il fai da te (che io sostengo) è indicato particolarmente in due casi, in cui personalmente mi riconosco

1. intendo lasciare il montante in eredità ai figli, e quindi mi devo coprire sia dal rischio longevità (con la cedola annua) che dal rischio morte ravvicinata (col montante).

2. voglio avere un gruzzolo "mio" per coprire gravi emergenze improvvise (salute, calamità naturale che distrugge casa..... che fai a 80 anni? )

Chi sceglie questa opzione probabilmente dovrà scendere a patti con dividendi inferiori e/o meno stabili rispetto a quelli delle assicurazioni.

Bye,
M


p.s.
qualsiasi osservazione è ben accetta
 
Ultima modifica:
Quindi comprati il gelato.
Mi sembra una battuta sciocca da parte di chi non sa come replicare. Stai continuando a discutere sulla proprietà dei contributi senza riportare una base normativa per le tue opinioni. Io l'ho fatto. Forse il comparto giuridico non è il tuo forte ma in ogni caso è con le norme che poi devi fare i conti e non con le battute.
 
Ultima modifica:
bisogna che impari a distinguere proprietà e disponibilità.

Un conto deposito vincolato è tuo, ma non è disponibile e non ci compri il gelato.
Una carta di credito attaccata ad un conto corrente a saldo 0 ti dà la disponibilità di comprare il gelato, con soldi che non sono tuoi (attento però che prima o poi te li chiedono indietro :P )

Il TFR e il fondo pensione sono tuoi, vincolati e non disponibili. Infatti se muori o perdi i requisiti, li prendi - tu o i tuoi eredi - tassati cash.

Il TFR presume che il lavoratore sia un bamboccione incapace di gestirsi il proprio denaro : come quei bambini poco svegli che se prendono la paghetta per intero corrono a ingozzarsi di caramelle.

Allora il legislatore si sostituisce alla mammina e pensando di fare i loro interessi, nasconde una parte della paghetta.

Lo stesso fa con la tredicesima, per non lasciare il lavoratore scemotto senza i denari per i regali di natale.

I soldi andrebbero lasciati al lavoratore, il quale deciderà se ingozzarsi di caramelle o investirli sul SP/500.
 
OK.

Di nuovo, dato che mi piace fare ogni tanto una botta di conti, eccomi con qualche numero. Come sempre senza il rigore di @rrupoli, @CamalloSospetto e @PiVi1962 .... ma utile - penso - ad orientarsi.

Abbiamo parlato, come sempre accade quando si discute di rendita, di compagnie "avide", di tecniche più o meno ortodosse per recuperare il 100%, di ipotesi di riforma (ritep).....


Anche qui ho fatto due conti "rapidi"


Immaginiamo un montante 200k (un valore abbastanza raggiungibile dopo 35 anni di fondo, anche aderendo con TFR + minimo ad un comparto sufficientemente remunerativo) composto al 60% da versamento da tassare al 9% e al 40% da rendimento già tassato.

Prendendo il calcolatore rendite di FONTE, mi dice che la conversione di tutto il montante nella rendita Unipol mi offre queste opzioni, per un maschio 67enne con coniuge di pari età e reversibilità - nel caso interessi - al 70%

Vedi l'allegato 2916876

(valori al lordo della tassazione agevolata del 9% sul 60% della rata)


Ora immaginiamo che il governo abbia accolto le nostre proposte, anche a seguito della relazione covip, e abbia istituito la RITEP. Ovvero un decumulo spalmato per 25 o 30 anni.

Al valore del 31/5, la quota di fonte dinamico è 20,707, quindi il nostro aderente ha in pancia 9658,57 quote

Spalmandole in 25 anni o 30 anni, riceverà rispettivamente 6667 euro e 8000 euro, anche questi lordi.

Ipotetica RITEP
QUOTE​
Valore odierno​
Valore quota
20,707​
30 anni​
321,9523​
6666,667​
Numero quote
9658,57​
25 anni​
386,3428​
8000​


Come si può vedere, non c'è molta differenza fra una reversibile e la ritep.
Se non interessasse la reversibilità (il nostro amico potrebbe essere single) , la rendita è - almeno alla prima rata - imbattibile.

L'unico neo in questo caso della rendita è che le rivalutazioni (necessarie in presenza di inflazione pronunciata) nelle rendite sono tarpate da costi molto penalizzanti, La RITEP, invece, possiamo immaginare che oscilli di valore a seconda di come va il valore quota (e qui bisognerà capire se preferiamo rischiare un comparto aggressivo, o se ci accontentiamo di un conservativo...... che probabilmente rende meno delle rendite di Unipol).



Il nostro amico ha quindi scoperto che la RITEP non gli cambierà la vita, e decide di fare da sè. Trova il modo (non chiediamoci come) di ritirare tutto il montante. Tassato al 9% nella quota capitale, riceverà 189200 euro.

Ipotetico fai da te
Montante
200000​
Da tassare
120000​
Tasse
10800​
Netto
189200​
Distribuzione annua 4%
7568​
Distribuzione annua 5%
9460​


Con quel gruzzolo, per ottenere un importo in linea con quanto visto sopra, deve investire in qualcosa che gli distribuisca fra il 4% ed il 5% NETTO annuo, con distribuzione crescente. Non è facilissimo, e richiede che il nostro pensionato sia in grado di gestirlo anche in età avanzata.


A mio parere il fai da te (che io sostengo) è indicato particolarmente in due casi, in cui personalmente mi riconosco

1. intendo lasciare il montante in eredità ai figli, e quindi mi devo coprire sia dal rischio longevità (con la cedola annua) che dal rischio morte ravvicinata (col montante).

2. voglio avere un gruzzolo "mio" per coprire gravi emergenze improvvise (salute, calamità naturale che distrugge casa..... che fai a 80 anni? )

Chi sceglie questa opzione probabilmente dovrà scendere a patti con dividendi inferiori e/o meno stabili rispetto a quelli delle assicurazioni.

Bye,
M


p.s.
qualsiasi osservazione è ben accetta

Due osservazioni :

1) stai paragonando mele.con pere perché in un caso dividi per 25, nell'altro dividi per 30. O dividi sempre per 25, o sempre per 30

2) 67 + 30 = 97 anni, già lo sapevamo prima che se campi 97 anni la rendita è vincente. Prova a dividere entrambi per 15 visto che 67 + 15 = 82 (grosso modo la.vita media)
 
Mi sembra una battuta sciocca da parte di chi non sa come replicare. Stai continuando a discutere sulla proprietà dei contributi senza riportare una base normativa per le tue opinioni. Io l'ho fatto. Forse il comparto giuridico non è il tuo forte ma in ogni caso è con le norme che poi devi fare i conti e non con le battute.

Perdonami, ma pensare che soldi in tasca oggi equivalgano a soldi che forse ti verranno erogati in comode rate tra i 67 e i 97 anni richiede una certa ingenuità.

Poi uno può preferire l'uno o l'altro ma vederli equivalenti proprio no.
 
Il TFR presume che il lavoratore sia un bamboccione incapace di gestirsi il proprio denaro : come quei bambini poco svegli che se prendono la paghetta per intero corrono a ingozzarsi di caramelle.

Allora il legislatore si sostituisce alla mammina e pensando di fare i loro interessi, nasconde una parte della paghetta.

Lo stesso fa con la tredicesima, per non lasciare il lavoratore scemotto senza i denari per i regali di natale.

I soldi andrebbero lasciati al lavoratore, il quale deciderà se ingozzarsi di caramelle o investirli sul SP/500.
Il legislatore fa proprio il ragionamento della mamma :p

Tralasciando altre considerazioni più complesse, se il lavoratore prende insoldi e si ingozza di caramelle, poi va dallo stato a chiedere sussidi e aiuti, perché muore di fame. Per lo stato quindi è un costo, mentre con la rendita è più difficile che questo accada.

Sicuramente questo non avvantaggia chi i soldi, avendoli, li potrebbe investire e gestire oculatamente (da qui nascono per esempio gli sgravi fiscali, come incentivo per il fp).
Vista la cultura finanziaria media degli italiani, credo che purtroppo questa sia una scelta necessaria.


Che la rendita vada riformata non lo diciamo noi, ce lo dicono i fatti, perché nessuno o quasi chiede l'erogazione della rendita, quindi di fatto non è efficace. Vedremo se e come il legislatore ci metterà mano, speriamo incentivandola e non disincentivando le alternative.
 
Il legislatore fa proprio il ragionamento della mamma :p

Tralasciando altre considerazioni più complesse, se il lavoratore prende insoldi e si ingozza di caramelle, poi va dallo stato a chiedere sussidi e aiuti, perché muore di fame. Per lo stato quindi è un costo, mentre con la rendita è più difficile che questo accada.

Sicuramente questo non avvantaggia chi i soldi, avendoli, li potrebbe investire e gestire oculatamente (da qui nascono per esempio gli sgravi fiscali, come incentivo per il fp).
Vista la cultura finanziaria media degli italiani, credo che purtroppo questa sia una scelta necessaria.


Che la rendita vada riformata non lo diciamo noi, ce lo dicono i fatti, perché nessuno o quasi chiede l'erogazione della rendita, quindi di fatto non è efficace. Vedremo se e come il legislatore ci metterà mano, speriamo incentivandola e non disincentivando le alternative.
il problema è che se ci mette la mano il legislatore, come sempre accade, invece di fare gli interessi dei percettori futuri della rendita faranno quello delle compagnie di assicurazione e banche

questo grazie a lobby e intrallazzatori vari a livello politico economico tra boiardi di stato vari (tanto per non lasciare dubbi sulla mia fiducia in questo paese)
detto questo il timore è proprio in un peggioramento delle condizioni, per esempio migliorare la rendita di uno 0,1% ma magari dire "da oggi più fondi pensione in capo a singoli lavoratori verranno cumulati per il conteggio del montante da percepire come capitale"

spero di sbagliarmi ma vedremo
 
scusate mi tocca prendere le difese di @zarath perchè a sto punto o non vi capite o fate a non capirvi

non è che lui dice che lo stato sociale non deve esserci, cosa c'entra lo stato sociale col TFR?
il TFR è una parte del salario DIFFERITO punto

e zarath non mi pare che dica che lo stato sociale non deve esserci, perchè non è che lo stato sociale si riduce al TFR
che c'entra @marble?

io ti seguo spesso con le tue validissime argomentazioni ma stavolta mettere tutto nel calderone mi pare che si voglia per forza andare a scontrarsi come i bambini sulle macchinine degli autoscontri
 
Due osservazioni :

1) stai paragonando mele.con pere perché in un caso dividi per 25, nell'altro dividi per 30. O dividi sempre per 25, o sempre per 30

Fai attenzione.

Ho fatto 2 scenari alternativi per la ritep.

Uno che arriva a 92 anni e uno a 97.
Volutamente lunghi, per paragonarla alla rendita.

Se vuoi simulare una ritep più breve, assumi una vita più breve (ma se campi di più che fai?) oppure che parte di quei soldi in più che prendi li metti da parte per dopo. Ma allora significa che ti interessa di più l'ipotesi 3.

2) 67 + 30 = 97 anni, già lo sapevamo prima che se campi 97 anni la rendita è vincente. Prova a dividere entrambi per 15 visto che 67 + 15 = 82 (grosso modo la.vita media)

82 non è l'aspettativa di vita a 67. E io me ne strafotto delle medie. Io non so se muoio domani o a 110 anni, devo quindi gestire al meglio entrambi gli scenari.
 
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