Fondi Pensione Vol.15

[PiVi1962]

Un problema matematico va scritto in termini chiari, e non va continuamente modificato.

Tu hai scritto chiaramente che la persona che deve scegliere ha 200.000 Euro di montante.
Quando deve scegliere quale quota di capitale vuole incassare, e che -in base alla legge può variare tra 0 e 100.000, tu hai detto che sceglie 100.000.
Io ho domandato allora: perché sceglie 100.000 come quota capitale e non 70.000, o 20.000 o 0?
E tu hai detto è perché vuole lascare in eredità 100.000 nominali (non una rendita!).

Il mio caso è allora semplice:
* confronto la rendita su 200.000 (supponiamo coefficiente 5%, equivalgono a 10.000 Euro), con
* rendita su 100.000 (equivalgono a 5.000 Euro), più distribuzione dell'investimento (supponiamo la redditività si equivalga, altre 5.000 di entrata), a cui devo aggiungere il reintegro del capitale investito (se no i 100.000 vuol dire che non sono una scelta ottimale, ma solo un valore sparato a caso) assumiamo -20.000 perché l'anno che ho chiesto la prestazione il mio investimento alternativo ha perso il 20% in termini capitali: sfiga! Ciò significa che -se vuole mantenere il tenore di vita e il valore ereditario di 100.000- deve domandare 20.000 a prestito. (E l'anno dopo gli costeranno probabilmente 1.000 Euro ulteriori di interessi passivi).

Se questo dei 100.000 non è un vincolo, allora non c'è nessuna giustificazione per scegliere 100.000/100.000 invece di 150.000/50.000 o 200.000/0.
100.000 è solo il massimo che si può avere in capitale, ma questo non implica che la scelta sia vincente.

Ma se lasciare 80.000 in eredità alla fine del primo anno è indifferente rispetto a lasciare 100.000, perché non hai scelto 120.000/80.000 (in cui l'utilità del tuo erede non cambia, come hai appena ammesso, ma tu hai avuto 6.000 di reddito e non 5.000)?


---

E' lo stesso discorso di chi comprasse una casa. Non è che la rendita (il mancato affitto) sia indipendente dal valore di mercato dell'immobile, che può andare in perdita, più che compensando il mancato affitto!
E questo non dimostra che ho fatto l'investimento migliore, ma solo che ho fatto un investimento coerente con i miei desiderata (comperare una casa).

 

[PiVi1962]

Tanto per la cronaca, il modello che uso mentalmente è una variante modificata del modello di Ramsey di massimizzazione dell'utilità intertemporale.

max somma(t=1...n, U(C(t),K(t)) * f(t)))
con vincolo: C(t) = R(t) + r(t) K(t) - T(t)

Dove:
C(t) è il consumo nell'unità di tempo t
K(t) è il capitale residuo al tempo (t) -di norma non utilizzato nel modello, ma che consente di immaginare un soggetto altruista, cui "importa" lasciare un'eredità K al tempo t
U(...) è la funzione di utilità del soggetto
f(t) è una funzione decrescente rispetto al tempo, che pesa di più il consumo negli anni più vicini che quello negli anni più lontani (insomma, si tiene conto che prima o poi si morirà)
R(t) è il reddito al tempo t
T(t) è la tassazione al tempo t
r(t) è il rendimento del capitale al netto del prelievo dello stesso (si potrebbero scrivere due parametri)
Il vincolo è eguale alla solita relazione consumo=reddito+(rendita-decumulo)-tasse

Il modello lo trovate qui Scelta intertemporale - Wikipedia con la logica estensione al tempo continuo (e l'ipotesi allora di stimare l'utilità di una famiglia che non si estingua mai nel tempo).

Poiché non si conosce il momento della morte, una possibile soluzione è cercare l'ottimo dopo 1 anno, dopo 2 anni, dopo 3 anni e così via.
Si scoprirà facilmente la soluzione che ho ripetuto più volte (sotto condizioni molto generali):
* se si muore nei primi anni, conviene consumare molto subito ("mangiarsi" il capitale anche se rendesse molto)
* se si vive a lungo, conviene consumare "con calma"

La soluzione 1 vince quando si vive poco (e questa potrebbe essere una situazione realistica: ho una diagnosi di malattia terminale), la soluzione 2 vince quando si vive a lungo (cosa che in genere non si conosce, da cui il termine "rischio sopravvivenza").

---

Supponiamo di sapere di sopravvivere almeno 1 anno.
La suddivisione 100.000 a rendita e 100.000 fai-da-te è dominata da altre strategie?
Sì:
100.000 in rendita
95.000 nel fai-da-te
5.000 in un FP
2.000 di maggiori consumi (o nel fai da te)

Dirai, ma la somma non fa più 200.000! Rispondo: ma il vantaggio fiscale dove lo metti?

La strategia 100/100 vince solo se si muore subito. (Oppure, altro caso, se l'investimento alternativo ha una redditività molto superiore a quella del vantaggio di tassazione dell'investimento nel FP e del relativo rendimento).

 

[marble]

Un problema matematico va scritto in termini chiari, e non va continuamente modificato.

Tu hai scritto chiaramente che la persona che deve scegliere ha 200.000 Euro di montante.

Chiaramente?

Pivi, io ti voglio bene, e mi sto preoccupando per la tua capacità di attenzione. Io non ho mai parlato di 200.000 euro. Sei sicuro di non confondermi con qualcun altro?

(ho pure riguardato i post per essere certo di non essermi improvvisamente rincoglionito...... )

Quando deve scegliere quale quota di capitale vuole incassare, e che -in base alla legge può variare tra 0 e 100.000, tu hai detto che sceglie 100.000.

Mai parlato di una scelta fra 0 e 100 su un montante di 200.


Ho usato 100 soltanto per fare conto pari. Quel 100 significa, tutto il montante che si riesce a portare a casa. Chiamalo M, se vuoi, visto che vedo che ti piace usare le lettere.

N.B. le tecniche con cui si possa ritirare il 100% del montante sono off-topic in questo contesto. Se si riesce a ritirare 200 o 2000K ben vengano!

Io ho domandato allora: perché sceglie 100.000 come quota capitale e non 70.000, o 20.000 o 0

E tu hai detto è perché vuole lascare in eredità 100.000 nominali (non una rendita!).

a me lo hai domandato?

Boh. Io ho solo scritto, in risposta a @CamalloSospetto (non a te) che avendo un montante 100 ( o M che sia) se uno se la sente ha buone possibilità - facendo dal solo - di portare a casa una rendita comparabile a quelle di unipol e generali, senza alla fine regalare alle compagnie il 100% del predetto montante M. Quel che resta del montante M (ovvero M +/- Δ), dove Δ può essere positivo o negativo in ragione della oscillazione del valore quota dello strumento scelto, andrà agli eredi.

E' così difficile da capire?

Il mio caso è allora semplice:
* confronto la rendita su 200.000 (supponiamo coefficiente 5%, equivalgono a 10.000 Euro), con
* rendita su 100.000 (equivalgono a 5.000 Euro), più distribuzione dell'investimento (supponiamo la redditività si equivalga, altre 5.000 di entrata), a cui devo aggiungere il reintegro del capitale investito (se no i 100.000 vuol dire che non sono una scelta ottimale, ma solo un valore sparato a caso) assumiamo -20.000. Ciò significa che -se vuole mantenere il tenore di vita e il valore ereditario di 100.000- deve domandare 20.000 a prestito. (E l'anno dopo gli costeranno probabilmente 1.000 Euro ulteriori di interessi passivi).

sei completamente fuori contesto rispetto alle mie ipotesi, e alla strategia che sto inutilmente cercando di spiegarti.
Ma probabilmente stai parlando con la persona sbagliata.

Continui a parlare di prestito.... non ho nessuna intenzione di chiedere soldi a prestito. Quando dico che porto a casa una rendita comparabile, vuol dire semplicemente che sono disposto a portare a casa una rendita un po' più bassa (nel caso io sia meno efficiente nella costruzione della rendita rispetto a Unipol), ma che a mio parere non è troppo difficile ottenere una rendita pari a quella delle compagnie.

Sicuro di sapere come funziona un etf a distribuzione?

Se questo dei 100.000 non è un vincolo, allora non c'è nessuna giustificazione per scegliere 100.000/100.000 invece di 150.000/50.000 o 200.000/0.
100.000 è solo il massimo che si può avere in capitale, ma questo non implica che la scelta sia vincente. Nel caso prospettato è perdente, perché lascio 20.000 di debito!

a chi????

Ma se lasciare 80.000 in eredità alla fine del primo anno è indifferente rispetto a lasciare 100.000, perché non hai scelto 120.000/80.000 (in cui l'utilità del tuo erede non cambia, come hai appena cercato di dimostrare, ma tu hai avuto 6.000 di reddito e non 5.000?

Io ho scelto 100% capitale. Punto.

Seguendo il tuo contorto ragionamento, se il mio montante alla mia dipartita passa da 100 a 80 , il mio erede perde 20.
Ergo, con la rendita il montante alla mia dipartita passa da 100 a 0, quindi l'erede perde 100???

Ma che ragionamento è?

 

[marble]

Tanto per la cronaca, il modello che uso mentalmente è una variante modificata del modello di Ramsey di massimizzazione dell'utilità intertemporale.

max somma(t=1...n, U(C(t),K(t)) * f(t)))
con vincolo: C(t) = R(t) + r(t) K(t) - T(t)

Dove:
C(t) è il consumo nell'unità di tempo t
K(t) è il capitale residuo al tempo (t) -di norma non utilizzato nel modello, ma che consente di immaginare un soggetto altruista, cui "importa" lasciare un'eredità K al tempo t
U(...) è la funzione di utilità del soggetto
f(t) è una funzione decrescente rispetto al tempo, che pesa di più il consumo negli anni più vicini che quello negli anni più lontani (insomma, si tiene conto che prima o poi si morirà)
R(t) è il reddito al tempo t
T(t) è la tassazione al tempo t
r(t) è il rendimento del capitale al netto del prelievo dello stesso (si potrebbero scrivere due parametri)
Il vincolo è eguale alla solita relazione consumo=reddito+(rendita-decumulo)-tasse

Il modello lo trovate qui Scelta intertemporale - Wikipedia con la logica estensione al tempo continuo (e l'ipotesi allora di stimare l'utilità di una famiglia che non si estingua mai nel tempo).

Poiché non si conosce il momento della morte, una possibile soluzione è cercare l'ottimo dopo 1 anno, dopo 2 anni, dopo 3 anni e così via.
Si scoprirà facilmente la soluzione che ho ripetuto più volte (sotto condizioni molto generali):
* se si muore nei primi anni, conviene consumare molto subito ("mangiarsi" il capitale anche se rendesse molto)
* se si vive a lungo, conviene consumare "con calma"

La soluzione 1 vince quando si vive poco (e questa potrebbe essere una situazione realistica: ho una diagnosi di malattia terminale), la soluzione 2 vince quando si vive a lungo (cosa che in genere non si conosce, da cui il termine "rischio sopravvivenza").

---

Supponiamo di sapere di sopravvivere almeno 1 anno.
La suddivisione 100.000 a rendita e 100.000 fai-da-te è dominata da altre strategie?
Sì:
100.000 in rendita
95.000 nel fai-da-te
5.000 in un FP
2.000 di maggiori consumi (o nel fai da te)

Dirai, ma la somma non fa più 200.000! Rispondo: ma il vantaggio fiscale dove lo metti?

La strategia 100/100 vince solo se si muore subito. (Oppure, altro caso, se l'investimento alternativo ha una redditività molto superiore a quella del vantaggio di tassazione dell'investimento nel FP e del relativo rendimento).

grazie, molto interessante, ma che c'entra col mio esempio?

Io costruisco una rendita fai da te alternativa, non sto per nulla scommettendo contro il rischio longevità. Anzi!

 

[PiVi1962]

grazie, molto interessante, ma che c'entra col mio esempio?

Io costruisco una rendita fai da te alternativa, non sto per nulla scommettendo contro il rischio longevità. Anzi!

Centra. A fronte della strategia M/2 rendita e M/2 fai-da-te, ho appena trovato una strategia che batte la tua se il pensionato muore dopo un anno.

Infatti, alla fine di quell'anno: o la persona che sceglie avrà consumato 2.000 Euro in più in quell'anno (e l'erede avrà l'eredità di M/2), oppure consumerà eguale e l'erede avrà M/2 + 2.000.

Ma questo vale anche se si prolunga e ripete la strategia con 2 anni, 3 o più. L'investimento alternativo batterà il FP solo dopo molti anni, sotto ipotesi standard (peraltro offrendo il fianco a rischi di norma superiori).

Per quello -insisto- se la strategia vincente è quella di costruire (almeno) un FP, allora la domanda ritorna: ma un comportamento razionale è quello di aprire il FP solo all'età di 67 anni? Non conveniva aprirlo prima?

Ci sono stati due momenti in cui -a mio parere- si potevano fare scelte strategiche migliori: quando il coniuge ha lasciato il lavoro, o quando è nato il figlio.

 

[marble]

aprire il fondo a 67 anni? Ma che stai dicendo?

A 67 voglio una rendita. Il fondo pensione l'ho aperto a 40 anni.


Boh. Sono contento che esistano strategie migliori continuando l'accumulo e sfruttando la deducibilità. Ma questo è irrilevante. Con la distribuzione che si ottiene uno ci fa quel che vuole, in entrambi i casi.



Se qualcuno è interessato, ho velocemente fatto un confronto fra un rendita Unipol Fondicoll e un ETF a distribuzione azionario internazionale alti dividendi. Ho trovato online i dati di Fondicoll dal 2015.

L'ipotesi prevede 100k in fondicoll a inizio 2014 (senza alcuna opzione di reversibilità, uomo 67 anni), vs 100k in XGSD acquistati il 31/12/2013

Questo il risultato, abbastanza in linea con le mie aspettative.

La rendita parte bene, poi si rivaluta un po', passando via via da 4.163 nel 2014 a 5037 nel 2022.

L'etf parte male con un dividendo netto basso nei primi anni, poi si rivaluta molto di più. Il delta negativo si assottiglia, e diventa addirittura positivo nel 2022. Dopo 9 anni l'etf ha distribuito 4k in meno. La tendenza appare però quella di un aumento dei dividendi molto più marcato rispetto all'aumento della rendita, per cui alla lunga la strategia dell'etf dovrebbe battere quella della rendita.

In conto capitale, il pensionato con Fondicoll ha 0; il pensionato con XGSD ha visto aumentare il valore da 100k a 125k (che lascerà agli eredi)


I dati passati non sono rivelatori del futuro bla bla bla...... ma non ho mai detto che far meglio della rendita sia facile.

Disclaimer: il prospetto sopra non è accurato, e XGSD non è probabilmente lo strumento migliore / più stabile / più consigliabile per un fai-da-te. L'esercizio (che non mancherò di affinare in futuro) serve a spiegare come si può operare in alternativa alle rendite.

Bye!

 

[PiVi1962]

Facciamo un quesito generale:

Strategia A. Ho M euro e ne brucio M/2.
Strategia B. Ho M euro e ne briucio M/4

Qual'è la strategia più efficiente tra le due? E' ovvio a tutti: la strategia B.

Ma c'è una strategia -non nominata- che le domina tutte e due?
Vediamo se qualcuno ci arriva... Sì, sentiamo la mano in fondo: "non bruciare alcun Euro".

Se per te è irrilevante...

---

Se l'obiettivo è lasciare una rendita, allora il MIO modello (non i tuoi calcoli) è facilmente adattabile: l' "eredità" sarà il valore attuale netto dei flussi di cassa futuri dell'investimento alternativo. Poco rileva il valore puntuale del flusso corrente.
Occorrerebbe quindi ipotizzare il vettore dei flussi futuri delle rendite e quello degli opportuni tassi di sconto.

Il mondo reale ci offre già una proxi sufficiente di questo calcolo: il valore della quota.

Se parto dal 2016 (o dal 2017, o dal 2019, o dal 2021) del tuo modello, allora ho delle perdite secche nel valore che sto lasciando agli eredi.
(Si noti che i tuoi stessi dati dicono che in oltre il 50% dei casi, in questi ultimi anni, il primo anno si avrebbe avuto una perdita secca).
Come le ripiani?
Se non le ripiani (nulla ti assicura che non saresti morto nel 2017, dopo essere andato in pensione nel 2016) vuol dire che lasciare in eredità (cioè il VAN del flusso dei dividendi) 135.000 o 115.000 è lo stesso nella funzione di utilità, sto parlando dal punto di vista matematico, e questo è incontrovertible (e infatti continui a non obiettare nulla su questo punto), e implica che in realtà K(t) -così l'ho chiamato- non è una variabile rilevante della funzione obiettivo.
In matematica l'alternativa è semplice: o 135.000 è un vincolo, oppure non lo è.

Se non lo è, come continui a ribadire tu nelle tue affermazioni (anche se sostieni il contrario), è illogico e inefficiente non spenderli tutti e presto.

Scrivere bene le relazioni tra le variabili e l'obiettivo che si desidera è il primo passo per chi crea modelli.

Su uno dei thread di questo volume, tempo fa, venne uno a scrivere che:
* SE investo 1.000 in un FP e lo confronto con 1.000 investiti in un ETF, l'ETF vince.

ça va sans dir, direbbe Lapalisse.

Peccato che questo ragionamento escludesse una variabile molto rilevante: il vantaggio fiscale.
Che fa sì che 1.000 Euro investiti nel FP equivalgano (nell'ipotesi di stare al contributo minimo che scatena quello massimo del datore) a soli 300 Euro circa investiti nell'ETF. Occorre inoltre fattorizzare anche la tassazione finale.
Calcolando tutto ciò, si passa da l'ETF vince sempre a l'ETF vince dopo una 30ina d'anni (sempre che renda un po' più del 3% annuo rispetto al FP)...

Qui nessuno ha mai detto che il FP, senza vantaggio fiscale e senza contributo datoriale, è un investimento di lungo termine ottimale, perché infatti non lo sarebbe. Ma questo non autorizza ad escluderlo dai calcoli.

 

[CamalloSospetto]

Le gestioni separate sono molto avare a pubblicare i dati storici, e questo sinceramente non mi piace, e rende difficile operare un serio confronto.

Sì, concordo. La scarsa trasparenza è un elemento che deve far mettere in guardia.

Domanda provocatoria.
Ereditate 100k a 65 anni. Li mettereste in una gestione separata? Io no.

Vuoi farmi cadere nella trappola della contabilità mentale?
Se ho 100k€ in più, li tratterei come il resto del montante: se ho deciso per il capitale, per la rendita o per un mix, persevererò nella mia scelta (se prevedo di vivere poco andrò sul capitale, se prevedo di vivere a lungo andrò sulla rendita)

 

[marble]

Bene, un passo avanti. Finalmente affrontiamo la mia strategia senza parlare di debiti, di fondi aperti a 65 anni, e montanti divisi a metà... tutta roba che nulla c'entra con quel che dico.

Partiamo dal fondo....

Su uno dei thread di questo volume, tempo fa, venne uno a scrivere che:
* SE investo 1.000 in un FP e lo confronto con 1.000 investiti in un ETF, l'ETF vince.

ça va sans dir, direbbe Lapalisse.

Peccato che questo ragionamento escludesse una variabile molto rilevante: il vantaggio fiscale.
Che fa sì che 1.000 Euro investiti nel FP equivalgano (nell'ipotesi di stare al contributo minimo che scatena quello massimo del datore) a soli 300 Euro circa investiti nell'ETF. Occorre inoltre fattorizzare anche la tassazione finale.
Calcolando tutto ciò, si passa da l'ETF vince sempre a l'ETF vince dopo una 30ina d'anni (sempre che renda un po' più del 3% annuo rispetto al FP)...

Qui nessuno ha mai detto che il FP, senza vantaggio fiscale e senza contributo datoriale, è un investimento di lungo termine ottimale, perché infatti non lo sarebbe. Ma questo non autorizza ad escluderlo dai calcoli.

Su quel thread, c'ero, fin dalle prime pagine, e sostenevo pure io che il fondo pensione in fase di accumulo grazie al sostegno fiscale e del datore è nei fatti imbattibile. Cosa che poi è stata ampiamente dimostrata. Il tizio che venne a scrivere, prima di uscirsene dal thread, fece sapere che era titolare fra l'altro lui stesso di un fondo pensione (un PIP nemmeno tanto conveniente).

Quindi: per la fase di accumulo siamo perfettamente d'accordo, e non ho nulla nemmeno da obiettare sul fatto che sia una ottima mossa, soprattutto ma non necessariamente a fini successori, continuare la fase di accumulo ad libitum.


Da quella esperienza ne ricavo che la teoria è una cosa, la realtà un'altra. Come insegnava Galielo, è opportuno dare una occhiata col cannocchiale.

Facciamo un quesito generale:

Strategia A. Ho M euro e ne brucio M/2.
Strategia B. Ho M euro e ne briucio M/4

Qual'è la strategia più efficiente tra le due? E' ovvio a tutti: la strategia B.

Ma c'è una strategia -non nominata- che le domina tutte e due?
Vediamo se qualcuno ci arriva... Sì, sentiamo la mano in fondo: "non bruciare alcun Euro".

Se per te è irrilevante...

---

Non è per nulla irrilevante. A mio parere le rendite delle compagnie bruciano un sacco di Euro. E' questo il punto! Al contrario della fase di accumulo, in cui l'aderente ha un sacco di vantaggi, nella fase di rendita ci si ritrovano un sacco di costi.



Riposto l'immagine con alcune evidenziazioni

Ricordiamoci che quel che sto cercando è una prestazione comparabile a quella delle rendite. Comparare significa fare raffronti.

Prima evidenziazione: colonna C Il rendimento riconosciuto da Fondicoll è basso. Questi strumenti costano. Alla lunga è piuttosto probabile che NON difendano dall'inflazione. Questo è un punto debole della rendita.

Seconda evidenziazione: colonna I Il fai da te mantiene per sempre un importo vincolato, che avrà a seconda dello strumento un suo proprio andamento. Alla fine avrà un valore (non viene mai decumulato) che andrà in successione. La rendita no. Anche questo è un punto debole della rendita, se lasciare una eredità è un desiderio (di solito lo è). Nel caso di rendita, il pensionando deve accantonare una cifra a fini successori durante la vita lavorativa, nel caso di ETF a distribuzione può accantonare meno, potendo contare su quel malloppo. Ha quindi avuto di fatto un reddito maggiore nella fase lavorativa.

Terza evidenziazione: colonna N Il fai da te, in questa configurazione, appare instabile e meno conveniente nei primi anni. Poi cresce. Così pochi anni non bastano per avere certezze, ma indubbiamente il rischio di avere una distribuzione minore e meno regolare c'è. Questo è un punto debole del fai da te.


Prima mia osservazione: sui numeri della rendita non posso lavorare, quella è. I due punti deboli gialli tali restano; e bruciano euro per certo. Sul punto debole azzurro della distribuzione posso lavorare al fine di minimizzare o addirittura ribaltare quel punto debole. Ho preso un ETF quasi a caso, non ci ho ragionato un po', come invece si dovrebbe fare.


Però, intanto si può decidere se personalmente pesino di più i punti deboli dell'una o dell'altra scelta.
Comparare, appunto.


Seconda osservazione: La rendita fondicoll in quella configurazione è la migliore possibile

Vediamo se invece di uomo si è donna.....

ecco che i numeri della colonna N non sembrano più tanto malvagi.

E ancora più bassa la rendita diventa se si sceglie una opzione di reversibilità (mentre l'etf lo è per definizione), e/o se la si accende prima dei 67 anni. Ognuno potrà fare i conti con la propria situazione.



Terza osservazione: La cosa più interessante è che l'ETF (sempre in questa ipotesi ancora molto grezza e tutt'altro che definitiva, lo ripeto) promette bene soprattutto alla lunga. Quella che sembrava una scommessa contro la longevità, potrebbe diventare la scelta migliore proprio alla lunga distanza. (!!!)

Se l'obiettivo è lasciare una rendita, allora il MIO modello (non i tuoi calcoli) è facilmente adattabile: l' "eredità" sarà il valore attuale netto dei flussi di cassa futuri dell'investimento alternativo. Poco rileva il valore puntuale del flusso corrente.
Occorrerebbe quindi ipotizzare il vettore dei flussi futuri delle rendite e quello degli opportuni tassi di sconto.

Il mondo reale ci offre già una proxi sufficiente di questo calcolo: il valore della quota.

Se parto dal 2016 (o dal 2017, o dal 2019, o dal 2021) del tuo modello, allora ho delle perdite secche nel valore che sto lasciando agli eredi.
(Si noti che i tuoi stessi dati dicono che in oltre il 50% dei casi, in questi ultimi anni, il primo anno si avrebbe avuto una perdita secca).
Come le ripiani?

Se non le ripiani (nulla ti assicura che non saresti morto nel 2017, dopo essere andato in pensione nel 2016) vuol dire che lasciare in eredità (cioè il VAN del flusso dei dividendi) 135.000 o 115.000 è lo stesso nella funzione di utilità, sto parlando dal punto di vista matematico, e questo è incontrovertible (e infatti continui a non obiettare nulla su questo punto), e implica che in realtà K(t) -così l'ho chiamato- non è una variabile rilevante della funzione obiettivo.
In matematica l'alternativa è semplice: o 135.000 è un vincolo, oppure non lo è.

OK, diciamo che il vincolo è "almeno 80". E avendo 135 ho la ragionevole certezza di lasciarli.

E con la rendita - che lascia 0 in tutti i casi - quel 0 come lo ripiani? Avrai fatto una scelta alternativa di investimento a fini successori negli anni precedenti, evidentemente. Benissimo, mi dici quanto ti è costato? E con quale strumento garantisci con certezza il vincolo obiettivo?

Se non lo è, come continui a ribadire tu nelle tue affermazioni (anche se sostieni il contrario), è illogico e inefficiente non spenderli tutti e presto.

Scrivere bene le relazioni tra le variabili e l'obiettivo che si desidera è il primo passo per chi crea modelli.

Tu continua pure con i tuoi modelli. Io faccio simulazioni e decido su numeri effettivi.

 

[Long Player Special]

Bene, un passo avanti. Finalmente affrontiamo la mia strategia senza parlare di debiti, di fondi aperti a 65 anni, e montanti divisi a metà... tutta roba che nulla c'entra con quel che dico.

Partiamo dal fondo....



Su quel thread, c'ero, fin dalle prime pagine, e sostenevo pure io che il fondo pensione in fase di accumulo grazie al sostegno fiscale e del datore è nei fatti imbattibile. Cosa che poi è stata ampiamente dimostrata. Il tizio che venne a scrivere, prima di uscirsene dal thread, fece sapere che era titolare fra l'altro lui stesso di un fondo pensione (un PIP nemmeno tanto conveniente).

Quindi: per la fase di accumulo siamo perfettamente d'accordo, e non ho nulla nemmeno da obiettare sul fatto che sia una ottima mossa, soprattutto ma non necessariamente a fini successori, continuare la fase di accumulo ad libitum.


Da quella esperienza ne ricavo che la teoria è una cosa, la realtà un'altra. Come insegnava Galielo, è opportuno dare una occhiata col cannocchiale.





Non è per nulla irrilevante. A mio parere le rendite delle compagnie bruciano un sacco di Euro. E' questo il punto! Al contrario della fase di accumulo, in cui l'aderente ha un sacco di vantaggi, nella fase di rendita ci si ritrovano un sacco di costi.



Riposto l'immagine con alcune evidenziazioni

Vedi l'allegato 2879158

Ricordiamoci che quel che sto cercando è una prestazione comparabile a quella delle rendite. Comparare significa fare raffronti.

Prima evidenziazione: colonna C Il rendimento riconosciuto da Fondicoll è basso. Questi strumenti costano. Alla lunga è piuttosto probabile che NON difendano dall'inflazione. Questo è un punto debole della rendita.

Seconda evidenziazione: colonna I Il fai da te mantiene per sempre un importo vincolato, che avrà a seconda dello strumento un suo proprio andamento. Alla fine avrà un valore (non viene mai decumulato) che andrà in successione. La rendita no. Anche questo è un punto debole della rendita, se lasciare una eredità è un desiderio (di solito lo è). Nel caso di rendita, il pensionando deve accantonare una cifra a fini successori durante la vita lavorativa, nel caso di ETF a distribuzione può accantonare meno, potendo contare su quel malloppo. Ha quindi avuto di fatto un reddito maggiore nella fase lavorativa.

Terza evidenziazione: colonna N Il fai da te, in questa configurazione, appare instabile e meno conveniente nei primi anni. Poi cresce. Così pochi anni non bastano per avere certezze, ma indubbiamente il rischio di avere una distribuzione minore e meno regolare c'è. Questo è un punto debole del fai da te.


Prima mia osservazione: sui numeri della rendita non posso lavorare, quella è. I due punti deboli gialli tali restano; e bruciano euro per certo. Sul punto debole azzurro della distribuzione posso lavorare al fine di minimizzare o addirittura ribaltare quel punto debole. Ho preso un ETF quasi a caso, non ci ho ragionato un po', come invece si dovrebbe fare.


Però, intanto si può decidere se personalmente pesino di più i punti deboli dell'una o dell'altra scelta.
Comparare, appunto.


Seconda osservazione: La rendita fondicoll in quella configurazione è la migliore possibile

Vediamo se invece di uomo si è donna.....

Vedi l'allegato 2879160

ecco che i numeri della colonna N non sembrano più tanto malvagi.

E ancora più bassa la rendita diventa se si sceglie una opzione di reversibilità (mentre l'etf lo è per definizione), e/o se la si accende prima dei 67 anni. Ognuno potrà fare i conti con la propria situazione.



Terza osservazione: La cosa più interessante è che l'ETF (sempre in questa ipotesi ancora molto grezza e tutt'altro che definitiva, lo ripeto) promette bene soprattutto alla lunga. Quella che sembrava una scommessa contro la longevità, potrebbe diventare la scelta migliore proprio alla lunga distanza. (!!!)






OK, diciamo che il vincolo è "almeno 80". E avendo 135 ho la ragionevole certezza di lasciarli.

E con la rendita - che lascia 0 in tutti i casi - quel 0 come lo ripiani? Avrai fatto una scelta alternativa di investimento a fini successori negli anni precedenti, evidentemente. Benissimo, mi dici quanto ti è costato? E con quale strumento garantisci con certezza il vincolo obiettivo?




Tu continua pure con i tuoi modelli. Io faccio simulazioni e decido su numeri effettivi.

Finalmente qualcuno che si concentra sull'unico punto debole della previdenza complementare: la rendita.
Approfondendo Allianz Insieme, mi è venuto da fare un parellelismo con gli ETF anche perchè il prodotto è valido, rende bene ed ha costi accettabili. Alla fine però, optando per una rendita annuale, pago l' 1,8% della rata e questo è indubbiamente un costo non da poco. Mi rimane da capire se e come si rivaluta la rata in fase di rendita; qualora dovessi avere 100k come montante sulla quale calcolare la rendita, una rata me la erogano ma il restante capitale deve produrre un rendimento che credo sia retrocesso agli aderenti. Questo è l'unico aspetto che devo approfondire, per il resto ho tutto chiaro. Rimane da mettersi a fare dei calcoli, per onestà intellettuale andrebbe preso come confronto MSCI World hedge come controparte di Allianz Insieme. Li fai tu i calcoli?

 

[marble]

Finalmente qualcuno che si concentra sull'unico punto debole della previdenza complementare: la rendita.
Approfondendo Allianz Insieme, mi è venuto da fare un parellelismo con gli ETF anche perchè il prodotto è valido, rende bene ed ha costi accettabili. Alla fine però, optando per una rendita annuale, pago l' 1,8% della rata e questo è indubbiamente un costo non da poco. Mi rimane da capire se e come si rivaluta la rata in fase di rendita; qualora dovessi avere 100k come montante sulla quale calcolare la rendita, una rata me la erogano ma il restante capitale deve produrre un rendimento che credo sia retrocesso agli aderenti. Questo è l'unico aspetto che devo approfondire, per il resto ho tutto chiaro. Rimane da mettersi a fare dei calcoli, per onestà intellettuale andrebbe preso come confronto MSCI World hedge come controparte di Allianz Insieme. Li fai tu i calcoli?

Allianz Insieme ha una gestione separata Allianz Vitariv Group.

Dopo avere calcolato la prima rata di rendita, le condizioni della rivalutazione annuale delle rate successive sono:

Rendimento trattenuto = 1,2 punti percentuali,
aumentato di 0,01 punti percentuali per ogni decimo di punto percentuale di rendimento > al 5%
Scontato il tasso tecnico dello 0,5%
Rivalutazione minima 0%.


Se non ho sbagliato i calcoli, ciò significa che

- se la gestione separata fa +6%, a te arriva una rivalutazione del 4,20%
- se la gestione separata fa +3%, a te arriva una rivalutazione del 1,30%
- se la gestione separata fa +1,5%, a te arriva una rivalutazione del 0,00%
- se la gestione separata fa -1%, a te arriva una rivalutazione del 0,00%

Calcolatore rendita Fondo Pensione


non si trovano facilmente in rete i dati dei rendimenti annui della gestione separata.


p.s.
Vitariv Group non ha una linea analoga al comparto di allianz insieme in cui sei stato durante la fase di accumulo.
Qui Gestioni Separate puoi trovare il PDF con composizione attuale e ultimo rendiconto annuale.

Quale strumento alternativo usare per confrontarlo è un esercizio non semplice. Credo che la domanda da farsi è se quella gestione separata investe in quello che va bene a te, e di conseguenza decidere se ti va bene o preferisci una cosa diversa (a tuo rischio e pericolo)

 

[Long Player Special]

Allianz Insieme ha una gestione separata Allianz Vitariv Group.

Dopo avere calcolato la prima rata di rendita, le condizioni della rivalutazione annuale delle rate successive sono:

Rendimento trattenuto = 1,2 punti percentuali,
aumentato di 0,01 punti percentuali per ogni decimo di punto percentuale di rendimento > al 5%
Scontato il tasso tecnico dello 0,5%
Rivalutazione minima 0%.


Se non ho sbagliato i calcoli, ciò significa che

- se la gestione separata fa +6%, a te arriva una rivalutazione del 4,20%
- se la gestione separata fa +3%, a te arriva una rivalutazione del 1,30%
- se la gestione separata fa +1,5%, a te arriva una rivalutazione del 0,00%
- se la gestione separata fa -1%, a te arriva una rivalutazione del 0,00%

Calcolatore rendita Fondo Pensione


non si trovano facilmente in rete i dati dei rendimenti annui della gestione separata.


p.s.
Vitariv Group non ha una linea analoga al comparto di allianz insieme in cui sei stato durante la fase di accumulo.
Qui Gestioni Separate puoi trovare il PDF con composizione attuale e ultimo rendiconto annuale. Quella gestione separata investe in quello che va bene a te, e di conseguenza decidere se ti va bene o preferisci una cosa diversa (a tuo rischio e pericolo)

Quale strumento alternativo usare per confrontarlo è un esercizio non semplice. Credo che la domanda da farsi è , se

Non ho compreso bene il tasso tecnico, tu lo metti come costo ma per me è un punto interrogativo. Fosse realmente un costo da aggiungere i tuoi calcoli sono corretti. Come confronto, effettivamente non avevo specificato che sono interessato solo alla linea azionaria che ha questo benchmark:
− 5% Boltaly BOT Lordo
− 95% MSCI World Free Total Return € Hedge

 

[marble]

Non ho compreso bene il tasso tecnico, tu lo metti come costo ma per me è un punto interrogativo. Fosse realmente un costo da aggiungere i tuoi calcoli sono corretti.

Il TT aumenta la rendita della prima rata, poi abbatte ogni anno il rendimento.


Esempio tratto dal sito di Fonchim, con spiegazione di come funziona un tasso tecnico dell'1%

Di quanto si rivaluta la rendita


n.b.
Fonchim ha la convenzione con Generali Gesav, che ha regole diverse ovviamente da Vitariv Group.
In quell'esempio era data la possibilità di scelta di un TT.

In Vitariv Group nel 2021 (ora non so) c'era un TT 0,5% fisso.



COME SI RIVALUTA LA RENDITA?

Il capitale è affidato alla Compagnia Assicurativa che lo investe nei mercati finanziari attraverso una specifica gestione interna separata.
La rendita si rivaluta, quindi, annualmente in base al rendimento prodotto dalla gestione finanziaria.
Dal rendimento annuo vengono sottratti i costi della Compagnia Assicurativa: 0,55%.

Es.
Rendimento lordo della gestione: 4%
Rendimento netto della gestione: 3,45%

Dal rendimento netto viene anche sottratto l’eventuale tasso tecnico prescelto dall’associato.

IL TASSO TECNICO

Nel modulo per chiedere la rendita si sceglierà anche il tasso tecnico.

COS’È IL TASSO TECNICO?
È come avere un rendimento anticipato.

Se scelgo il tasso tecnico 1%...
…la Compagnia Assicurativa calcola i rendimenti futuri, proiettando il rendimento annuo del 1% fino al compimento della speranza di vita media. Mi anticipa l’intero importo fin dalla prima rata.

N.B. Ricordiamoci che è un anticipo: ogni anno, per rivalutare la mia rendita si terrà conto di quanto già anticipatomi.

Es.
Rendimento netto gestione: 3,45%
Tasso tecnico: 1%

Rivalutazione della rendita a fine anno: 3,45% - 1% = 2,45%

Come confronto, effettivamente non avevo specificato che sono interessato solo alla linea azionaria che ha questo benchmark:
− 5% Boltaly BOT Lordo
− 95% MSCI World Free Total Return € Hedge

questa è la composizione del comparto di allianz insieme in fase di accumulo.

Un conto è avere questa composizione durante la fase di accumulo in un pac, un conto è averlo in fase di rendita.

Nessuna gestione separata è così aggressiva. Se veramente ritieni che questa sia la tua composizione a fini di rendita devi fare da te.

 

[Camillo75]

Chiedo scusa. In passato avevo fatto la stessa domanda, ma non ritrovo la risposta.
Mi confermate che il contributo del datore di lavoro NON erode la franchigia dei 5.164 euro? Mi sembrava di aver capito questo. Sulle FAQ infatti è scritto che il contributo datoriale è deducibile nel senso che è esentasse, ma non ha alcun beneficio ulteriore. Che interpreto appunto come avulso dal tema della deduzione.

Nel caso concreto se il datore versa il 5% del RAL e il lavoratore il 3,5% e il RAL è di Euro 100.000, il lavoratore versa Euro 3.500 e quindi ha diritto alla deduzione integrale, giusto?

Chiedo per mia moglie.

Grazie.

 

[marble]

Chiedo scusa. In passato avevo fatto la stessa domanda, ma non ritrovo la risposta.
Mi confermate che il contributo del datore di lavoro NON erode la franchigia dei 5.164 euro? Mi sembrava di aver capito questo. Sulle FAQ infatti è scritto che il contributo datoriale è deducibile nel senso che è esentasse, ma non ha alcun beneficio ulteriore. Che interpreto appunto come avulso dal tema della deduzione.

Nel caso concreto se il datore versa il 5% del RAL e il lavoratore il 3,5% e il RAL è di Euro 100.000, il lavoratore versa Euro 3.500 e quindi ha diritto alla deduzione integrale, giusto?

Chiedo per mia moglie.

Grazie.

Il tetto di 5164 comprende anche il contributo del datore.

E' deducibile, all'interno dei 5164 versati, la quota versata che fa parte del reddito e su cui paghi tasse.
Il contributo datoriale non fa reddito, non ci paghi tasse, non lo porti in deduzione.

 

[PiVi1962]

Forse non è chiaro il concetto di strategia...

Chiedo scusa. In passato avevo fatto la stessa domanda, ma non ritrovo la risposta.
Mi confermate che il contributo del datore di lavoro NON erode la franchigia dei 5.164 euro? Mi sembrava di aver capito questo. Sulle FAQ infatti è scritto che il contributo datoriale è deducibile nel senso che è esentasse, ma non ha alcun beneficio ulteriore. Che interpreto appunto come avulso dal tema della deduzione.

Nel caso concreto se il datore versa il 5% del RAL e il lavoratore il 3,5% e il RAL è di Euro 100.000, il lavoratore versa Euro 3.500 e quindi ha diritto alla deduzione integrale, giusto?

Chiedo per mia moglie.

Grazie.

Partiamo dal concetto di Reddito imponibile.

Il reddito imponibile è quella parte del reddito che viene sottoposta a tassazione.

Il versamento del tuo datore di lavoro al FP (supponiamo 100) è "sopra" il tuo reddito imponibile, cioè non entra a far parte di quella cifra.
Il tuo versamento al FP (supponiamo 100) è anch'esso "sopra" il tuo reddito imponibile, cioè non entra a far parte di quella cifra.

Come si calcola il reddito imponibile (escludendo tutte le altre voci)? Si parte dalla tua Retribuzione Annua Lorda (che NON comprende i versamenti del datore) e si sottraggono i tuoi versamenti 1) alla previdenza generale, e 2) al fondo pensione.

La cifra che puoi sottrarre è però soggetta a un vincolo: che la somma dei tuoi versamenti, più quelli del datore, non superino i fatidici 5.164 Euro. Ma questo è un calcolo a parte.

Quindi ad esempio:

Reddito "prodotto" = 11.100
(Quota TFR versata al FP = 1.000)
(Quota del datore versata al FP = 100)
Retribuziona annua lorda = 10.000
(Versamenti pensionistici INPS = 900)
(Versamenti del lavoratore al FP = 100)
Reddito imponibile = 9.000

La quota del datore equivale ad un aumento della quota TFR dal punto di vista della tassazione finale: sarà cioè tassata in modo separato e vantaggioso quando si chiederà la prestazione.
Entrambe non entrano nella definizione di reddito imponibile (tranne il vincolo indiretto della quota del datore).

Quindi il reddito imponibile non è il reddito prodotto nell'anno (esempio: la quota TFR non ti viene tassata nell'anno, però entra nel tuo patrimonio personale da subito). Ma questo non vuol dire che in ogni caso non sarà mai tassato. Potrà esserlo, magari con regole sue speciali.

Mi ero di menticato di aggiungere molto chiaramente la risposta puntuale:
"Sì, il versamento del datore erode la somma massima deducibile."

L'unico versamento del datore che non erode il massimo deducibile è il premio di produttività (sempre entro dei limiti d'importo).

 

[Camillo75]

Ho forse capito: l'opposto di quello che pensavo.
Quindi, si sommano i contributi del datore e del lavoratore e abbattono il reddito fino a 5.164. Dopo tale importo, fanno computo nel reddito lordo (e quindi ci si pagano le imposte).
Per cui nel caso di RAL di 100.000 Euro e di contributo datoriale del 5,164%, ogni contribuzione aggiuntiva del lavoratore non gode di deduzioni.
Giusto?

 

[marble]

Ho forse capito: l'opposto di quello che pensavo.
Quindi, si sommano i contributi del datore e del lavoratore e abbattono il reddito fino a 5.164. Dopo tale importo, fanno computo nel reddito lordo (e quindi ci si pagano le imposte).

Non la scriverei così. I contributi del lavoratore abbattono il reddito, i contributi del datore no.
Il risparmio fiscale è dato dall'abbattimento del reddito.

La quota del datore viene conteggiata ai fini del tetto massimo di deducibilità

In altri termini ti ritrovi dedotto (direttamente in busta paga, o a posteriori in caso di versamenti individuali) 5164-la quota datoriale.

Per cui nel caso di RAL di 100.000 Euro e di contributo datoriale del 5,164%, ogni contribuzione aggiuntiva del lavoratore non gode di deduzioni.

Giusto?

sì, se la base di calcolo è la RAL.

 

[antoniotode]

Buonasera, siccome devo spostare il fondo pensione Moneyfarm ( che a livello di assistenza mi sto trovando male, poi per delle stupidagini) vorrei chiedere consiglio su dove spostarmi. Attualmente verso solo il TFR, il contratto dove lavoro è " Metalmeccanica - Piccole e Medie Imprese " industria, grazie mille .

 

[juanito]

Non la scriverei così. I contributi del lavoratore abbattono il reddito, i contributi del datore no.
Il risparmio fiscale è dato dall'abbattimento del reddito.

La quota del datore viene conteggiata ai fini del tetto massimo di deducibilità

In altri termini ti ritrovi dedotto (direttamente in busta paga, o a posteriori in caso di versamenti individuali) 5164-la quota datoriale.




sì, se la base di calcolo è la RAL.

mmmh però nel messaggio #175 si dice che il contributo datoriale va a fare cumulo con i famosi 5164 euro:
Fondi Pensione Vol.15
<<ti confermo che i contributi del datore e i contributi del lavoratore sono entrambi dedotti dal reddito imponibile IRPEF. Resta invece esclusa sia dalla deduzione che dal calcolo del reddito imponibile IRPEF la quota TFR (che sarà soggetto di tasssazione separata al momento della richiesta di prestazione rendita o capitale al FP).
Per esemplificare, dovrebbe essere scritto sul tuo cedolino paga di dicembre: quota annua TFR versata al FP 1.000, quota versamenti datore 250, quota versamenti lavoratore 250. Allora 500 sono detratte, ossia la prima riga del CUD terrà già conto del fatto che hai versato questi importi al FP>>