Fondi Pensione Vol.15

[Marflo]

Grazie, stavo per optare per Perseo Sirio, poi mi é stata fatta notare questa cosa sul fatto che tutto il Tfr viene rivalutato sul fondo e vada a sommarsi ai contributi volontari come unico montante ( la documentazione secondo me trae facilmente in errore per quanto sia scritto) e mi sono fermato.

Chiedo questa ultima cosa per non sbagliare.
Poniamo che io vada in pensione con Tfr 60k e una pensione di 2000 euro ( numeri a caso)
NEL frattempo ho accumulato ( tassazione a parte) 70 k sul fondo pensione... Avrò i miei 60k + 70k oppure 60k + rendita ad integrazione pensione. Corretto?
Chiedo scusa se sono ripetitivo ma alle volte sbagliare é facile.

 

[marble]

La discussione mi è servita per modellare un caso sul quale si è dibattuto qui nel tempo:
- conviene aprire un FP ai figli o è meglio un ETF?
Lo scenario è questo per la persona che deve decidere:
* ha un'entrata improvvisa (ad esempio un'eredità) di 100.000 Euro
* esiste un asset che consente una rendita netta fissa annua del 5% (senza rischio, quindi senza variazione del valore dell'asset a fine periodo)
* la persona ha capienza massima per deduzioni dal reddito diciamo di 2.500 Euro, con tassazione marginale IRPEF del 40%
* esiste un FP che ha rendita netta del 4% annuo

L'obiettivo è quello di lasciare in eredità almeno i 100.000 Euro, e nel frattempo aumentare i consumi

Vediamo alcune strategie possibili.

1) Investe tutto nell'asset.
Ottiene 5.000 annui per maggiori consumi nel periodo successivo, e lascia in eredità il valore dell'asset, che per ipotesi resta sempre eguale.

2a) Consideriamo la strategia di eguagliare i maggiori consumi, quindi dai flussi in entrata preleverò 5.000 Euro ogni fine periodo.
Investe inizialmente 2.500 nel FP, e 97.500 nell'asset.
I flussi in entrata a fine periodo sono dati da:
- la rendita netta annua dell'asset (97.500 * 5%)
- il vantaggio fiscale del versamento al FP (2.500 * 40%)
- eventuale disinvestimento dall'asset
Vi è un flusso in uscita a fine periodo potenziale: la tassazione che l'erede dovrà pagare sul FP (supponiamo il 10% sui versamenti: 2.500 * 10%).
Quindi il capitale a fine periodo dovrà essere maggiore od eguale a 100.000 + la tassazione differita cumulata.
In questo modo il lato consumi delle due strategie è assicurato eguale, e tutto si scarica sul lato capitale.

[Si noti che l'ipotesi che l'investitore singolo ottenga un rendimento superiore a quello del fondo (5% contro 4%), equivale ad assumere che il singolo investe in un asset a maggior rischio, ma che ex post il maggior rischio resta sempre e solo una maggiore opportunità per tutta la durata dell'orizzonte temporale.]

Ebbene, come potete vedere dal foglio elettronico allegato, la strategia 2a) batte la strategia 1, nel senso che, a parità di consumi, il capitale lasciato in eredità è superiore (tranne il primo anno, in cui sono eguali) a quello lasciato in eredità nella strategia 1, se si sopravvive fino a 28 anni dopo l'inizio della strategia.
All'anno 28 ci si sarebbe assicurati però (con maggiori consumi annui di 5.000 Euro eguali a quelli del caso precedente), un eredità netta post tasse di 132.498, ben superiore ai 100.000 della strategia 1.
[Il lasso di tempo non corrisponde esattamente a un break-even del modello, perché occorrerebbe calcolare le strategie di uscita. Se per esempio fosse possibile liquidare completamente il FP, si potrebbero reinvestire i 100.000 nell'asset ed avere 32.000 Euro extra.].

2b)
Per aumentare l'orizzonte temporale della convenienza della strategia 2 rispetto alla strategia 1, è sufficiente immaginare un versamento al FP decrescente nel tempo.
Ad esempio, se i contributi al FP decrescessero di 100 Euro all'anno (cioè: 2.500, 2.400, 2.300...) la strategia 2) sarebbe migliore della 1) sino all'anno 38 di sopravvivenza.
Valore del capitale al momento dell'uscita: 117.794, sempre superiore alla strategia 1).

Quindi si può concludere che utilizzare un lungo PAC in un FP (abbinato a un PIC nell'asset alternativo e un progressivo decumulo successivo), rispetto a un PIC nello stesso asset alternativo è conveniente perlomeno per lassi di tempo molto prolungati nel tempo (sotto opportune ipotesi liquidazione del capitale accumulato nel FP, lo sono per sempre).

---

Altre strategie migliori per lunghi lassi di tempo.

Risultati analoghi si ottengono se l'obiettivo della strategia cambia mantenendo (invece del consumo) il capitale da lasciare in eredità invariato:
* con il flusso investimenti 2.500 costante il sorpasso arriva dopo l'anno 24 (i maggiori consumi assommano a 11.055).
* con il flusso di investimenti nel FP (2.500, 2.400, 2.300...) si hanno migliori consumi per i primi 16 anni (i maggiori consumi assommano a 6.220), e la strategia 1) supera questa solo dopo 36 anni
In questo caso, poiché non vi sono differenze di capitale finale, si tratta di effettivi punti di break-even.

Strategia che conferma la grande convenienza della fase di accumulo indipendentemente dall'età (quindi anche prolungandola oltre la "canonica" data di pensionamento). Se poi la capienza deducibile invece di 2.5K fosse 5K i numeri sarebbero ancora più "generosi".

Il limite di cui essere consapevoli è saper mantenere la capacità di fare questi calcoli di decumulo parziale / reinvestimento ad una certa età, cosa non scontata.


Personalmente ero già orientato a una modalità simile.

L'idea è quella di decumulare con RITA il 95% (il che mi consentirà di evitare la soglia del 50%).

Ho ipotizzato una rita di 4 anni. Il 95% ritirato andrebbe in un conto deposito libero, da cui attingere quanto serve per campare durante la RITA e per un pac quadriennale su un PTF a distribuzione (quindi un po' più protettivo rispetto al PIC della tua ipotesi).

Una volta in pensione, recuperando la capienza deducibile, riprenderei ad alimentare il FP che è restato attivo, a fini di eredità.

Il recupero fiscale sarebbe una sorta di componente "obbligazionaria" a tasso fisso, il che consente di attivare un PTF di etf relativamente aggressivo e potenzialemte meno stabile ma più orientato alla crescita nel tempo della distribuzione.

La semplificazione nel mio caso è che non starei - potendo - a decumulare / accumulare sul portafoglio etf : semplicemente imposterei una entrata data da distribuzione+recupero fiscale - versamento fp. La sfida è quindi quella di riuscire a costruire una distribuzione crescente.

Resta il dubbio di mantenere la lucidità a 80+ anni........

 

[marble]

Grazie, stavo per optare per Perseo Sirio, poi mi é stata fatta notare questa cosa sul fatto che tutto il Tfr viene rivalutato sul fondo e vada a sommarsi ai contributi volontari come unico montante ( la documentazione secondo me trae facilmente in errore per quanto sia scritto) e mi sono fermato.

Chiedo questa ultima cosa per non sbagliare.
Poniamo che io vada in pensione con Tfr 60k e una pensione di 2000 euro ( numeri a caso)
NEL frattempo ho accumulato ( tassazione a parte) 70 k sul fondo pensione... Avrò i miei 60k + 70k oppure 60k + rendita ad integrazione pensione. Corretto?
Chiedo scusa se sono ripetitivo ma alle volte sbagliare é facile.

sì,

oppure 60k di tfr + un mix di cash / rendita da fondo pensione (puoi decidere quanto destinare a rendita)

 

[Elmar]

Strategia che conferma la grande convenienza della fase di accumulo indipendentemente dall'età (quindi anche prolungandola oltre la "canonica" data di pensionamento). Se poi la capienza deducibile invece di 2.5K fosse 5K i numeri sarebbero ancora più "generosi".

Il limite di cui essere consapevoli è saper mantenere la capacità di fare questi calcoli di decumulo parziale / reinvestimento ad una certa età, cosa non scontata.


Personalmente ero già orientato a una modalità simile.

L'idea è quella di decumulare con RITA il 95% (il che mi consentirà di evitare la soglia del 50%).

Ho ipotizzato una rita di 4 anni. Il 95% ritirato andrebbe in un conto deposito libero, da cui attingere quanto serve per campare durante la RITA e per un pac quadriennale su un PTF a distribuzione (quindi un po' più protettivo rispetto al PIC della tua ipotesi).

Una volta in pensione, recuperando la capienza deducibile, riprenderei ad alimentare il FP che è restato attivo, a fini di eredità.

Il recupero fiscale sarebbe una sorta di componente "obbligazionaria" a tasso fisso, il che consente di attivare un PTF di etf relativamente aggressivo e potenzialemte meno stabile ma più orientato alla crescita nel tempo della distribuzione.

La semplificazione nel mio caso è che non starei - potendo - a decumulare / accumulare sul portafoglio etf : semplicemente imposterei una entrata data da distribuzione+recupero fiscale - versamento fp. La sfida è quindi quella di riuscire a costruire una distribuzione crescente.

Resta il dubbio di mantenere la lucidità a 80+ anni........

Infatti il problema principale è lo stato in cui arriverai in pensione.
Al di là dei costi, la rendita potrebbe aver un senso nei casi in cui non fossimo più autonomi per fare questo tipo di scelte.
Anche io comunque sono dell'idea della RITA al 90% e poi continuare ad alimentarlo per poi decidere, dopo l'età di pensionamento, se ritirare tutto il montante e metterlo altrove (sempre sotto la soglia dei < 70/80K per poterlo fare) oppure rendita o misto.
Tu @marble versi anche il TFR o massimizzi solo i versamenti per la deducibilità?

 

[Manu1972]

e comunque, anche un 50% di capitale e 50% di rendita tutto sommato non lo trovo così disdicevole come ipotesi

anche se preferisco tutto il capitale e quindi sono anche io interessato alla Rita e trovo interessante il programma futuro di @marble mal che vada anche 50% e 50% non è malvagio

 

[marble]

Infatti il problema principale è lo stato in cui arriverai in pensione.
Al di là dei costi, la rendita potrebbe aver un senso nei casi in cui non fossimo più autonomi per fare questo tipo di scelte.
Anche io comunque sono dell'idea della RITA al 90% e poi continuare ad alimentarlo per poi decidere, dopo l'età di pensionamento, se ritirare tutto il montante e metterlo altrove (sempre sotto la soglia dei < 70/80K per poterlo fare) oppure rendita o misto.
Tu @marble versi anche il TFR o massimizzi solo i versamenti per la deducibilità?

Verso tutto il TFR da 15 anni. Inizialmente con un extra in busta paga che mi portava a circa 3.500 euro di versamenti(+tfr).
Da qualche anno saturo il limite deducibile.

Ho un TFR pregresso in azienda abbastanza corposo (oltre 10 anni, fino al 2007) che spero di poter portare sul fondo prima o poi (non dipende da me). Comunque , anche lasciati in azienda con l'inflazione che c'è, rappresentano oggi una buona diversificazione.

Ho superato già da qualche anno la soglia di ritiro 100% , l'obiettivo è arrivare alla rita con un montante nella fascia 200k / 250k.

 

[marble]

e comunque, anche un 50% di capitale e 50% di rendita tutto sommato non lo trovo così disdicevole come ipotesi

anche se preferisco tutto il capitale e quindi sono anche io interessato alla Rita e trovo interessante il programma futuro di @marble mal che vada anche 50% e 50% non è malvagio

Certo. La considerazione che va fatta è che con il fondo pensione è piuttosto probabile alla fine avere il 50% che pareggia quel che si sarebbe ottenuto col TFR, e un 50% convertito in rendita "on top" che non si avrebbe avuto. Già questa strategia è vincente rispetto al mantenimento del caro vecchio TFR (se si inizia relativamente presto).

E fino a un paio di anni fa era mia intenzione arrivare alla meta in quel modo. Poi un mix di valutazioni personali (non me la sento di lavorare fino a 67 / 68 anni) e di calcoli sulle rendite (deludenti dal mio punto di vista) mi ha portato a pensarla diversamente.

 

[Manu1972]

ma sicuramente se, fatti i conti, potessi permettermi di andare in rita e godermi una decina di anni o anche meno prima della pensione "ufficiale" con i risparmi del fondo pensione, lo farò ad occhi chiusi

 

[Ludovico Massa]

Certo. La considerazione che va fatta è che con il fondo pensione è piuttosto probabile alla fine avere il 50% che pareggia quel che si sarebbe ottenuto col TFR, e un 50% convertito in rendita "on top" che non si avrebbe avuto. Già questa strategia è vincente rispetto al mantenimento del caro vecchio TFR (se si inizia relativamente presto).

E fino a un paio di anni fa era mia intenzione arrivare alla meta in quel modo. Poi un mix di valutazioni personali (non me la sento di lavorare fino a 67 / 68 anni) e di calcoli sulle rendite (deludenti dal mio punto di vista) mi ha portato a pensarla diversamente.

Sicuramente ne abbiamo gia' parlato, ma la RITA ha costi minori rispetto alla rendita ?

 

[marble]

Sicuramente ne abbiamo gia' parlato, ma la RITA ha costi minori rispetto alla rendita ?

sono due strumenti completamente diversi.

La RITA è un decumulo, con cui ti vengono dati a rate i soldi presenti sul fondo.

Viene tassata come la prestazione in capitale (15-9), senza avere una soglia limite. Vincolo: almeno due rate.
Può anche essere tassata (opzione alternativa che si può scegliere) secondo lo scaglione irpef, ma in questo caso conviene se si è in no-tax area.

La rendita è un importo annuo, a fronte del conferimento del capitale ad una compagnia assicurativa. Ha dei costi che dipendono dal gestore.

 

[Ludovico Massa]

sono due strumenti completamente diversi.

La RITA è un decumulo, con cui ti vengono dati a rate i soldi presenti sul fondo.

Viene tassata come la prestazione in capitale (15-9), senza avere una soglia limite. Vincolo: almeno due rate.
Può anche essere tassata (opzione alternativa che si può scegliere) secondo lo scaglione irpef, ma in questo caso conviene se si è in no-tax area.

La rendita è un importo annuo, a fronte del conferimento del capitale ad una compagnia assicurativa. Ha dei costi che dipendono dal gestore.

Chiaro. Mi chiedevo solo, visto che hai giustamente sfrucugliato sui costi della rendita, se anche la RITA avesse dei costi di distribuzione "nascosti" da considerare.

 

[rrupoli]

Chiaro. Mi chiedevo solo, visto che hai giustamente sfrucugliato sui costi della rendita, se anche la RITA avesse dei costi di distribuzione "nascosti" da considerare.

Dipende dal fondo specifico, potrebbe essere caricato un costo fisso in fase di richiesta e/o sulla rata per oneri amministrativi (Fonchim per esempio applica un caricamento di 2,5 Euro per ogni rata erogata).

Cometa e Fonte non applicano costi accessori, qui sotto l'unico costo che applica Fonte ogni volta che si revoca la RITA:

Le spese relative alla prestazione erogata in forma di "Rendita integrativa temporanea anticipata" (RITA) dirette alla copertura dei relativi oneri amministrativi sono le seguenti:
1) una tantum in cifra fissa per l’attivazione, pari ad € 0
2) periodiche in cifra fissa per l’erogazione, pari ad € 0
3) una tantum in cifra fissa per la revoca, pari ad € 10

Ciò naturalmente non esclude che in futuro possano essere applicati ulteriori costi, ma per ora non è previsto...

 

[rrupoli]

Articolo sul Sole24Ore con qualche dato interessante, in fondo al pezzo i desiderata del presidente di Assofondipensione:

Previdenza: cresce l’adesione ai Fondi pensione negoziali (+10%), ma non tra i giovani

 

[Ludovico Massa]

Dipende dal fondo specifico, potrebbe essere caricato un costo fisso in fase di richiesta e/o sulla rata per oneri amministrativi (Fonchim per esempio applica un caricamento di 2,5 Euro per ogni rata erogata).

Cometa e Fonte non applicano costi accessori, qui sotto l'unico costo che applica Fonte ogni volta che si revoca la RITA:



Ciò naturalmente non esclude che in futuro possano essere applicati ulteriori costi, ma per ora non è previsto...

Meglio dei miei. 20 euro per attivazione piu' 10 euro a rata, minimo 4 rate.
In Anima ho un 50 di attivazione ma non fa menzione di altri costi, adesso scrivo una mail per togliermi il dubbio.

 

[Ludovico Massa]

Hallelujah, finalmente un fondo pensione si scomoda e ci manda un documento aggiornato sui limite per il ritiro dell'intero capitale !
Non ci speravo piu'. Se volete potete metterlo in prima pagina, visto che e' una FAQ

Sempre che i conti siano giusti, diamolo per scontato ma se si sbilanciano pubblicandolo si spera proprio di sì.

 

[marble]

Hallelujah, finalmente un fondo pensione si scomoda e ci manda un documento aggiornato sui limite per il ritiro dell'intero capitale !
Non ci speravo piu'. Se volete potete metterlo in prima pagina, visto che e' una FAQ

Sempre che i conti siano giusti, diamolo per scontato ma se si sbilanciano pubblicandolo si spera proprio di sì.

beh pensavo più basso. A 68 anni maschio 101 k, il che significa che fino a 150 k si può ritirare il 30% e rientrare....

 

[Ludovico Massa]

beh pensavo più basso. A 68 anni maschio 101 k, il che significa che fino a 150 k si può ritirare il 30% e rientrare....

Eh, quest'anno la rivalutazione ha dato una bella botta.

 

[CamalloSospetto]

Prosecuzione del messaggio 608.
Devo lavorarci ancora un po' per aumentare la leggibilità.
Magari metto a disposizione anche la versione interattiva (intesa come navigabile avanti e indietro, non come modificabile)

Ecco l'espansione dei 2 secondi livelli (giusto per avere un'idea)

Grazie a @PiVi1962 per i suggerimenti (sì, lo so, mancano i fringe benefit), magari c'è qualche suggerimento ulteriore che emerge con questa visualizzazione
A proposito: il tipo di grafico si chiama sunburst, mi è tornato in mente perché lo avevo visto usare per un MPS (quando mi occupavo di software per le aziende di produzione).

 

[Elmar]

beh pensavo più basso. A 68 anni maschio 101 k, il che significa che fino a 150 k si può ritirare il 30% e rientrare....

Oppure, come hai accennato tu in precedenza, giocarsi la carta Rita ,1 o più anni prima, ritirando quasi tutto il capitale senza alcun limite

 

[lb25]

Hallelujah, finalmente un fondo pensione si scomoda e ci manda un documento aggiornato sui limite per il ritiro dell'intero capitale !
Non ci speravo piu'. Se volete potete metterlo in prima pagina, visto che e' una FAQ

Sempre che i conti siano giusti, diamolo per scontato ma se si sbilanciano pubblicandolo si spera proprio di sì.

Anche a me Anima aveva comunicato una cifra simile. Resta da vedere se questi
importi sono generici oppure ogni gestore applica i propri. Inoltre come variano
nel tempo? Quali sono le variabili oltre l’età è il sesso?