Fondi Pensione Vol.15

[zarath]

Se hai queste capacita' nel market timing io mi butterei sul trading

Non servono grandi doti per capire quando si arriva a 5 anni dalla pensione, è alla portata di tutti...

 

[zarath]

in quale fondo?

Previndai

 

[Ludovico Massa]

Non servono grandi doti per capire quando si arriva a 5 anni dalla pensione, è alla portata di tutti...

No, ma per switchare appena prima del crollo peggiore degli ultimi 50 e piu' anni per i portafogli "bilanciati" un po' di fiuto ci vuole

Strategia 60/40: nel 2022 la peggior perdita degli ultimi 100 anni

 

[zarath]

No, ma per switchare appena prima del crollo peggiore degli ultimi 50 e piu' anni per i portafogli "bilanciati" un po' di fiuto ci vuole

Strategia 60/40: nel 2022 la peggior perdita degli ultimi 100 anni

È una mera coincidenza, ho semplicemente applicato la regoletta base che prevede di switchare sul comparto più conservativo a 5 anni dalla pensione.

La borsa poteva fare benissimo +30% da lì in avanti, quando ho fatto la richiesta non avevo la minima idea di cosa sarebbe capitato.

 

[marble]

Previndai

La regoletta base vale a seconda del fondo in cui ci si trova. Previndai è un fondo abbastanza diverso dalla platea dei fondi negoziali.

Per fare un esempio: Fonte, nel comparto "conservativo" che è il più prudente- e costoso-, a 5 anni perde il 6.28% (dato aggiornato al 31/01/23). Gli altri 3 comparti hanno rispettivamente risultati del 14.75% , 9.92% e 4.59%.

In questo quinquennio hanno tutti attraversato 3 anni mica da ridere (2018, 2020, 2022). Il che mi fa osservare che in presenza di forte volatilità, il conservativo non conserva una cippa... gli altri - forse - sì.

In ragione di questo fatto, se e quando aderirò alla rita, penso di restare su un comparto bilanciato, trattandosi di un decumulo trimestrale lungo 5 anni.

 

[beowulf56]

Ti posso portare la mia testimonianza : ho seguito la regola aurea che prevede di passare al comparto assicurativo negli ultimi 5 anni e a fine 2021 ho fatto lo switch.

In questi due anni il capitale non è diminuito, ma ha avuto un seppur lieve incremento.

È chiaro che non viene mitigato l'impatto dell'inflazione, ma almeno si mette al riparo il tesoretto.

Io per primo ho seguito quella che tu chiami la regola aurea. E’ ovvio che se uno rimane nel comparto più aggressivo anche negli ultimi anni non può lamentarsi.

Quindi se ho capito bene a fine 2021 hai effettuato lo switch con il fondo in positivo (anche il mio fondo era positivo a fine 2021, il problema è successo nel 2022). Poi nei due anni successivi (2022 e 2023?) il capitale ha avuto un lieve incremento.

L’esperienza che ho riportato nel mio post non mi riguardava direttamente in quanto ho incassato l’ultima rata della RITA nei primi mesi del 2022 e non ho avuto grosse conseguenza. Riguarda invece i miei ex colleghi che stanno andando in pensione adesso ed il Fondo gli ha fatto i conteggi dai quali risulta, in via ancora ufficiosa, che il Fondo nel comparto conservativo nel quale erano inseriti da 5 anni (quindi come te) ha perso nel 2022 tra l’8 e il 9%. Complimenti per il tuo fondo che nel 2022 e nel 2023 (ma forse è presto dirlo per il 2023) ha avuto anche un lieve incremento.

 

[strippi]

Ciao avrei bisogno di un vostro consiglio.
Ho 53 anni e dovrò lavorare almeno fino a 65 anni, sono operaio metalmeccanico.
Ho aperto il fondo pensione posta previdenza valore nel 2017, non ho aperto quello di categoria perchè non mi andava di versarci il TFR.
Ad oggi ci ho versato circa 21000 euro.
Ora invece sto pensando ad aprire anche il fondo di categoria “Cometa”, per i versamenti del datore di lavoro.
Secondo voi mi conviene o ormai è troppo tardi?
Ho anche il dubbio se farei bene, visto quanto hanno perso i fondi pensione e quando ha guadagnato il TFR nel 2022.
grazie in anticipo a chiunque voglia aiutarmi.

 

[marble]

Ciao avrei bisogno di un vostro consiglio.
Ho 53 anni e dovrò lavorare almeno fino a 65 anni, sono operaio metalmeccanico.
Ho aperto il fondo pensione posta previdenza valore nel 2017, non ho aperto quello di categoria perchè non mi andava di versarci il TFR.
Ad oggi ci ho versato circa 21000 euro.
Ora invece sto pensando ad aprire anche il fondo di categoria “Cometa”, per i versamenti del datore di lavoro.
Secondo voi mi conviene o ormai è troppo tardi?
Ho anche il dubbio se farei bene, visto quanto hanno perso i fondi pensione e quando ha guadagnato il TFR nel 2022.
grazie in anticipo a chiunque voglia aiutarmi.

non è mai troppo tardi. Il tfr pregresso lo lasci dov'è, il futuro lo metti sul fondo e diversifichi. Io farei così..

 

[zarath]

Ciao avrei bisogno di un vostro consiglio.
Ho 53 anni e dovrò lavorare almeno fino a 65 anni, sono operaio metalmeccanico.
Ho aperto il fondo pensione posta previdenza valore nel 2017, non ho aperto quello di categoria perchè non mi andava di versarci il TFR.
Ad oggi ci ho versato circa 21000 euro.
Ora invece sto pensando ad aprire anche il fondo di categoria “Cometa”, per i versamenti del datore di lavoro.
Secondo voi mi conviene o ormai è troppo tardi?
Ho anche il dubbio se farei bene, visto quanto hanno perso i fondi pensione e quando ha guadagnato il TFR nel 2022.
grazie in anticipo a chiunque voglia aiutarmi.

12 anni non sono mica pochi, io aderirei al volo.

La performance del TFR non credo si ripeterà spesso in futuro, e in ogni caso andra' a finire sul fondo solo il TFR dei prossimi anni.

 

[CamalloSospetto]

Ora invece sto pensando ad aprire anche il fondo di categoria “Cometa”, per i versamenti del datore di lavoro.
Secondo voi mi conviene o ormai è troppo tardi?

A mio giudizio meglio 12 anni di contributo datoriale rispetto a 0. Quindi da questo punto di vista non è troppo tardi.
Più in generale, puoi decidere solo "da qui in avanti". Quali che siano state le scelte passate, non le puoi cambiare e puoi solo cercare di fare le scelte migliori per il futuro.

Ho anche il dubbio se farei bene, visto quanto hanno perso i fondi pensione e quando ha guadagnato il TFR nel 2022.

Il dubbio è comprensibile, tuttavia un investimento previdenziale va valutato su un periodo più lungo del singolo anno. Iniziando adesso hai ancora 12 anni di contribuzione davanti.

Sul sito della COVIP trovi il documento con i principali dati statistici del 2022.

A pagina 4 trovi i rendimenti netti, e il TFR per riferimento. Su 10 anni (poco meno del tuo periodo di accumulo residuo), gli obbligazionari misti negoziali hanno fatto pari col TFR, i bilanciati hanno fatto leggermente meglio, gli azionari decisamente meglio

I rendimenti puntali di Cometa non sono disponibili in maniera agevole (sul sito della COVIP si fermano al 2021, sul sito di Cometa vanno elaborati perché sono presentati come andamento quote)

Faccio 2 conti sulla base del valore delle quote dei vari comparti a gennaio '13 e a gennaio '23 (numero anni N = 10).
Escludo Sicurezza 2020 e TFR silente perché sono comparti troppo giovani (hanno poco più di 3 anni)
Il rendimento totale sarà RT = (Quota finale - quota iniziale)/Quota iniziale
Il rendimento annualizzato RA = [(1+RT)^(1/N)] -1 = [(1+RT)^(1/10)] -1

Comparto	Gen. 2013	Gen. 2023	RT	RA
Crescita	15,543 €	20,247 €	30,26%	2,68%
Reddito	15,624 €	18,827 €	20,50%	1,88%
Monetario plus	14,146 €	14,136 €	-0,07%	-0,01%
Per memoria
Rivalutazione TFR				2,4%

Mi permetto un'osservazione: fare questo confronto dopo il solo 2022 (anno pessimo per i fondi e ottimo per la rivalutazione TFR) crea una visione un po' distorta. (sarebbe più informativo fare i 10 confronti decennali degli ultimi 10 anni)

Tieni inoltre presente che con una partecipazione alla previdenza complementare di 6 anni (dal 2017 a oggi) + 12 (da oggi fino alla tua pensione), la tassazione in uscita sul TFR sarà del 13,5%. Tenendolo "in azienda" la tassazione sarà approssimativamente pari alla tua aliquota IRPEF media (dipende dal tuo lordo, ma probabilmente si aggirerà intorno al 23%)

grazie in anticipo a chiunque voglia aiutarmi.

Prego, spero di essere stato d'aiuto

 

[strippi]

Grazie per le risposte...mi consigliate di versare in entrambi i fondi? (anche perché il recupero nel 730 non mi dispiace per niente). Nel caso penso che farei il comparto Reddito..

 

[strippi]

A mio giudizio meglio 12 anni di contributo datoriale rispetto a 0. Quindi da questo punto di vista non è troppo tardi.
Più in generale, puoi decidere solo "da qui in avanti". Quali che siano state le scelte passate, non le puoi cambiare e puoi solo cercare di fare le scelte migliori per il futuro.

Il dubbio è comprensibile, tuttavia un investimento previdenziale va valutato su un periodo più lungo del singolo anno. Iniziando adesso hai ancora 12 anni di contribuzione davanti.

Sul sito della COVIP trovi il documento con i principali dati statistici del 2022.

A pagina 4 trovi i rendimenti netti, e il TFR per riferimento. Su 10 anni (poco meno del tuo periodo di accumulo residuo), gli obbligazionari misti negoziali hanno fatto pari col TFR, i bilanciati hanno fatto leggermente meglio, gli azionari decisamente meglio
Vedi l'allegato 2881095
I rendimenti puntali di Cometa non sono disponibili in maniera agevole (sul sito della COVIP si fermano al 2021, sul sito di Cometa vanno elaborati perché sono presentati come andamento quote)

Faccio 2 conti sulla base del valore delle quote dei vari comparti a gennaio '13 e a gennaio '23 (numero anni N = 10).
Escludo Sicurezza 2020 e TFR silente perché sono comparti troppo giovani (hanno poco più di 3 anni)
Il rendimento totale sarà RT = (Quota finale - quota iniziale)/Quota iniziale
Il rendimento annualizzato RA = [(1+RT)^(1/N)] -1 = [(1+RT)^(1/10)] -1

Comparto	Gen. 2013	Gen. 2023	RT	RA
Crescita	15,543 €	20,247 €	30,26%	2,68%
Reddito	15,624 €	18,827 €	20,50%	1,88%
Monetario plus	14,146 €	14,136 €	-0,07%	-0,01%
Per memoria
Rivalutazione TFR				2,4%

Mi permetto un'osservazione: fare questo confronto dopo il solo 2022 (anno pessimo per i fondi e ottimo per la rivalutazione TFR) crea una visione un po' distorta. (sarebbe più informativo fare i 10 confronti decennali degli ultimi 10 anni)

Tieni inoltre presente che con una partecipazione alla previdenza complementare di 6 anni (dal 2017 a oggi) + 12 (da oggi fino alla tua pensione), la tassazione in uscita sul TFR sarà del 13,5%. Tenendolo "in azienda" la tassazione sarà approssimativamente pari alla tua aliquota IRPEF media (dipende dal tuo lordo, ma probabilmente si aggirerà intorno al 23%)


Prego, spero di essere stato d'aiuto

Grazie per la lunga spiegazione.. Comunque mi sembra di aver capito che solo il comparto Crescita (quello più azionario) abbia battuto il TFR?

 

[marble]

Grazie per le risposte...mi consigliate di versare in entrambi i fondi? (anche perché il recupero nel 730 non mi dispiace per niente). Nel caso penso che farei il comparto Reddito..

sempre a mio parere...

2 fondi = due costi

versare tramite datore è più conveniente rispetto a versare a parte (recupero fiscale immediato e non dopo un anno, e maggiori detrazioni lavoro dipendente)

per la scelta del comparto di cometa attieniti all'orizzonte temporale consigliato. Reddito è consigliato da 5 a 10 anni. Crescita tra 10 e 15

 

[juanito]

2 fondi = due costi

Scusami, intendi il costo del bonifico annuale?
Sarebbe in tal caso sicuramente da valutare il costo del bonifico se uno volesse aprire sia Allianz che Amundi (per saturare la massima deduzione fiscale).

 

[CamalloSospetto]

Grazie per la lunga spiegazione.. Comunque mi sembra di aver capito che solo il comparto Crescita (quello più azionario) abbia battuto il TFR?

Guardando solo ed esattamente l'ultimo decennio, tra i comparti di Cometa solo Crescita ha fatto meglio del TFR.
Ti confermo che Crescita è il comparto più aggressivo di Cometa, tuttavia non è un azionario, ma un bilanciato (come puoi vedere sul sito della COVIP, dove sono disponibili le categorizzazioni - ad esempio guardando gli ISC)

Per la questione di guardare "solo ed esattamente l'ultimo decennio", come scritto in precedenza, ci si crea una visione un po' distorta.
Andiamo su questa pagina del sito della COVIP, e cerchiamo "principali dati statistici"

Dopodiché diamo un'occhiata agli aggiornamenti di dicembre di qualche anno a caso. Focalizziamoci sugli obbligazionari misti.

A fine 2022 - quando stai prendendo la tua decisione - vedi questo:

Se avessi preso le tue decisioni a fine 2020 avresti visto questo...

A fine 2018 avresti visto questo...

Come puoi notare, fare i confronti sul decennio passato solo dopo l'anno in cui la differenza tra rendimento TFR e FPN è stata massima è chiaramente penalizzante per il FPN (e lo stesso avverrebbe - a posizioni scambiate - se la valutazione avvenisse dopo un anno in cui FPN ha fatto +10% e il TFR 0.6%)

È un po' come dire: "Tiferò per la squadra che ha vinto più scudetti in Italia negli ultimi 10 anni".
C'è una bella differenza se si prende la decisione nel 1949 (si diventa tifosi del Torino) o nel 2020 (si diventa tifosi dell'altra squadra di Torino).
Scusatemi per l'esempio un po' sciocchino

 

[marble]

Scusami, intendi il costo del bonifico annuale?
Sarebbe in tal caso sicuramente da valutare il costo del bonifico se uno volesse aprire sia Allianz che Amundi (per saturare la massima deduzione fiscale).

no.

poste previdenza valore:
in fase di accumulo pari al 2,5% su ogni versamento per i primi 15 anni

cometa:
Quota annuale associativa 14€

perché pagarli entrambi?

 

[strippi]

Guardando solo ed esattamente l'ultimo decennio, tra i comparti di Cometa solo Crescita ha fatto meglio del TFR.
Ti confermo che Crescita è il comparto più aggressivo di Cometa, tuttavia non è un azionario, ma un bilanciato (come puoi vedere sul sito della COVIP, dove sono disponibili le categorizzazioni - ad esempio guardando gli ISC)
Vedi l'allegato 2881315

Per la questione di guardare "solo ed esattamente l'ultimo decennio", come scritto in precedenza, ci si crea una visione un po' distorta.
Andiamo su questa pagina del sito della COVIP, e cerchiamo "principali dati statistici"
Vedi l'allegato 2881316

Dopodiché diamo un'occhiata agli aggiornamenti di dicembre di qualche anno a caso. Focalizziamoci sugli obbligazionari misti.

A fine 2022 - quando stai prendendo la tua decisione - vedi questo:
Vedi l'allegato 2881324
Vedi l'allegato 2881325


Se avessi preso le tue decisioni a fine 2020 avresti visto questo...
Vedi l'allegato 2881318
Vedi l'allegato 2881319

A fine 2018 avresti visto questo...
Vedi l'allegato 2881321
Vedi l'allegato 2881323

Come puoi notare, fare i confronti sul decennio passato solo dopo l'anno in cui la differenza tra rendimento TFR e FPN è stata massima è chiaramente penalizzante per il FPN (e lo stesso avverrebbe - a posizioni scambiate - se la valutazione avvenisse dopo un anno in cui FPN ha fatto +10% e il TFR 0.6%)

È un po' come dire: "Tiferò per la squadra che ha vinto più scudetti in Italia negli ultimi 10 anni".
C'è una bella differenza se si prende la decisione nel 1949 (si diventa tifosi del Torino) o nel 2020 (si diventa tifosi dell'altra squadra di Torino).
Scusatemi per l'esempio un po' sciocchino

capisco il tuo discorso,però se i prossimi 2 o 3 anni fossero come il 2022 , andrei a perdere anche parte del TFR. non so se è il momento giusto.

 

[strippi]

sempre a mio parere...

2 fondi = due costi

versare tramite datore è più conveniente rispetto a versare a parte (recupero fiscale immediato e non dopo un anno, e maggiori detrazioni lavoro dipendente)

per la scelta del comparto di cometa attieniti all'orizzonte temporale consigliato. Reddito è consigliato da 5 a 10 anni. Crescita tra 10 e 15

per cui mi consigli di chiudere posta previdenza valore e trasferire tutto in cometa ? è una cosa che sarei obbligato a farla subito o potrei farla anche in seguito?

 

[Ludovico Massa]

Meglio dei miei. 20 euro per attivazione piu' 10 euro a rata, minimo 4 rate.
In Anima ho un 50 di attivazione ma non fa menzione di altri costi, adesso scrivo una mail per togliermi il dubbio.

Da buon forumista condivido la risposta arrivata da Anima, FP Arti e Mestieri.
Sui documenti e kit informativi si parlava solo di 50 euro di attivazione e non era menzionata la rateazione, ho chiesto esplicitamente di specificare le due voci.

Egr. Sig. Massa,
faccio seguito alla telefonata intercorsa per indicarle i costi relativi alla R.I.T.A:

Eur. 50,00 costo della destinazione del montante alla R.i.t.a.
Eur. 6,00 costo della riallocazione del montante sul comparto Garanzia 1+ (il più prudente)
La R.i.t.a. viene gestita direttamente da ANIMA, pertanto non passa all'assicurazione e non vi sono costi ulteriori o diversi da quelli sostenuti anche durante la fase di accumulo.
Le rate possono essere pagate mensilmente o trimestralmente, quindi a seconda della scelta effettuata dell'aderente, verranno pagate 12 o 4 rate annue.

Aggiungo che non e' obbligatorio cambiare il comparto, lo mettono di default ma puoi scegliere:

La porzione della posizione individuale di cui si chiede il frazionamento per l’erogazione della “Rendita integrativa temporanea anticipata” (RITA) è destinato al Comparto Garanzia 1+, salvo diversa scelta da esplicitarsi all’interno del modulo di attivazione della RITA (l’aderente può comunque successivamente variare il Comparto nel rispetto del periodo minimo di permanenza).

 

[Radeon89]

Ciao,

in ottica di arrivare alla pensione con un montante al di sotto della soglia minima per la rendita a vita,

è più conveniente versare nel fondo gli ultimi anni saturando ogni anno l'importo massimo deducibile annualmente, per via del fatto che la RAL in prossimità della pensione è maggiore di quella attuale

oppure, conviene iniziare a versare nel fondo fin da subito e saturare ogni anno l'importo massimo deducibile annualmente, ed interrompendosi poi ad un certo punto per non sforare e sfruttare l'interesse composto negli anni?

Non so se l'esercizio sia stato magari già fatto da altri ma sarebbe carino fare una simulazione, chiaramente facendo tutta una serie di assunzioni, ma non saprei esattamente come fare...

Grazie anticipatamente