Gesu' Cristo e il cattolicesimo

[gianted]

Il miracolo dell'orecchio "riattaccato"

Aggiungo qualche elemento per commentare la strana versione lucana.

Se prendiamo per buona la tesi allegorica, gli altri tre evangelisti non raccontano il ripristino anatomico dell'orecchio perchè avrebbe contraddetto l'allegoria stessa (= sconsacrazione di Caifa).

Luca pare abbastanza confuso, la sera dell'arresto fa parlare Gesù continuamente di spade (non è chiaro se vere o simboliche), gli stessi apostoli non capiscono se devono usarle o meno, poi quando le usano non va bene e Gesù li blocca risistemando la ferita del servo con un semplice tocco. Ma come? l'orecchio non era stato reciso di netto cadendo per terra? Giovanni usa il verbo apokopto che significa amputare, mutilare.
Luca usa il verbo aphaireo che in pratica ha lo stesso significato: tagliare, portar via:

kai apheilen to ous autou (Luca 22,50)

peraltro la stessa costruzione verbale presente nella LXX quando Davide taglia la testa di Golia:

kai apheilen ten kephalen autou (1Samuele 17,51)

Riassumendo: se l'orecchio amputato era caduto per terra, come sarebbe avvenuto in pratica il miracolo? Gesù si sarebbe chinato a raccogliere il moncone per poi riattaccarlo sulla testa insanguinata del servo? sembrerebbe di no, dal racconto si evince che l'orecchio stava ancora al suo posto. Boh! chissà come la Chiesa interpreta questa speciale guarigione.

 

[Albert2024]

Prima di tutto sembri abbastanza ingenuo, se pensi che bastasse fare risorgere un cadavere in stato di decomposizione per convincere i nemici di Cristo a credere in lui. Anzi! Più Cristo faceva miracoli, più i suoi nemici lo odiavano. Ti inviterei a leggere l'ottimo libro di Vittorio Messori: "Il miracolo", del 1996 dove viene documentato quello che è uno dei miracoli più sconvolgenti: la ricrescita di una gamba amputata al contadino spagnolo Miguel Pellicer, nel 1640. E quel miracolo venne visto da migliaia di persone, e fecero un processo con decine di testimoni (persino un laico come Marco Travaglio ha dovuto ammettere che quel processo era stato del tutto convincente) e addirittura intervenne un notaio reale ad attestarlo, e quel contadino venne ricevuto dal re di Spagna. E siccome in tutta la Spagna un fatto simile non si è mai ripetuto (quindi pensare che fosse un "imbroglio", come dicono quelli del Cicap, è del tutto ridicolo) è evidente che anche un grande miracolo non basta affatto a convincere chi è incredulo per principio. Come dice il Vangelo: "se non credono in Mosè e nei profeti, anche se vedessero un morto resuscitato non crederebbero" Quindi Lazzaro è sicuramente resuscitato - con tua buona pace - e Cristo è stato l'unico essere comparso sulla Terra, tra oltre 100 miliardi, di cui si proclami la Resurrezione, e lo si dica subito, già nel 1° secolo d.C. i cristiani erano una religione in grande sviluppo.

 

[Albert2024]

Credi perché ti rende felice credere .Pensa a quando credevi a Babbo Natale ,io a Gesù Bambino, e che delusione quando ti han detto la verità .Non è che i credenti vogliano perpetuare questo stato di magia e speranza e si rifiutino di uscire dalla fanciullezza emotiva ?

Ti sembra la stessa cosa? Se studiassi la Storia capiresti che un conto sono le favolette, o babbo Natale, o la fatina che porta il regalino al posto del dentino, ben altro il fatto che Cristo sia stato l'unico essere comparso sulla Terra, tra oltre 100 miliardi, di cui si proclami la Resurrezione. Un conto è la Storia, ben altro le leggende di maghi, gnomi, ippogrifi, fatine, ecc. E non c'entra nulla la "fanciullezza emotiva". Cristo era stato crocifisso, e i suoi discepoli erano scappati e delusi per la sua fine ignominiosa. Se non fosse risorto veramente si sarebbero ben guardati dal proclamarne la Resurrezione, in mezzo a nemici spietati che li perseguitavano. Quindi se invece hanno fondato una nuova religione è perché loro VERAMENTE avevano visto Cristo risorto. Se fosse così comune al mondo proclamare che la gente risorge, avremmo avuto altri casi. Ma guarda caso, solo di Cristo si proclama la Resurrezione, tra 100 miliardi di persone esistite, non di Maometto, non di Buddha, non di qualche imperatore o re. Questi sono FATTI STORICI, non perché "mi rende felice credere".

 

[Albert2024]

Da credente, per quanto certamente non dotato di elevatissimo ingegno, ti confermo che il tuo dubbio è trasversale a tutte le religioni ed ha a che fare con una dimensione trascendente e spirituale. Molti si son sempre interrogati sul senso della vita, sul perché del dolore o della morte. E ad altrettanti tali quesiti non interessano o hanno maturato loro risposte tranchant. Potrei tediarti con dozzine di riflessioni "spirituali" ma penso il tuo quesito sia diverso e più diretto perciò ti rispondo solo per quanto riguarda me. Da un lato credo nel cristianesimo perché in tale cultura sono cresciuto, ma questo solo motivo è veramente marginale ed anzi, a volte mimha spinto in altre direzioni. Credo perché ne ho bisogno, perché razionalmente sono arrivato ad un punto della mia vita simile alla famosa scommessa sulla fede e, cmq, fra tutti il messaggio cristiano è quello che mi convince di più, ma... soprattutto credo perché ho sperimentato sulla mia pelle quella che i cristiani definiscono la Grazia e, ti assicuro, non si può spiegare... posso solo dire che è una sensazione molto bella. Una sensazione che auguro a tutti di provare anche se, per chi non crede o non l'ha provata può chiaramente sembrare una vincita alla lotteria o l'effetto di una droga. Chiudo alimentando il tuo dubbio, quelle persone di elevatissimo ingegno cui accenni avevano tutte una cosa in comune: cercavano e si facevano domande. Ciao

Da credente credo perché Cristo è REALMENTE esistito, e REALMENTE è risorto. Non era un filosofo, o un saggio, era una persona vissuta 2000 anni fa, al tempo di Augusto, in Israele. Cristo dice: "Io sono la via, la verità e la vita", Lui, una persona, non una teoria, un movimento filosofico ecc.

 

[Albert2024]

Ho un dubbio che mi tormenta da sempre . Credo che gli avvenimenti descritti nel vangelo siamo miti e in sostanza falsi . Non è che lo creda , ne sono totalmente convinto. Credo che sia piu' credibile che la terra sia piatta di quanto non lo sia gesu' Cristo che trasforma due pani e due pesci in dodici casse di pani e pesci non prima di avere guarito tutti i malati compresi in 5000 persone venute ad ascoltarlo
Ma se tanto mi da' tanto perche' la religione cattolica è stata praticata e creduta come vera da persone di elevatissimo ingegno e che certo non avrebbero mai creduto che la terra fosse piatta .

Perchè quelle persone di elevatissimo ingegno hanno ragionato, e hanno capito che Cristo non poteva essere stato inventato, non era un mito o una leggenda, ma era un personaggio storico reale, l'unico in tutta la Storia ad essere stato proclamato risorto. E se Dio esiste, ed esiste, allora così come ha creato dal nulla l'Universo, ben poteva scendere sulla Terra nella persona di Cristo, e compiere quei miracoli. Chi è capace di creare dal nulla, può moltiplicare i pani e i pesci, o camminare sulle acque, o guarire i malati e fare risorgere i morti.

 

[2001-2010]

Cristo è morto quindi vuol dire che un giorno era vivo!! Se una persona è credente bisogna rispettare la sua religione . Se Gesù è resuscitato,il credente ci crede altrimenti non è credente. Se Abramo salì sul monte per uccidere suo figlio Isacco per dimostrare fedeltà a Cristo. Il fedele deve crederc;anche se poi sui dieci comandamenti c'è scritto "Non uccidere!!
A me va bene "Voi non morirete mai e che esiste un inferno e un paradiso!!! La mia psiche si rifiuta di pensare che un giorno devo morire!! Quindi Gesù con il suo insegnamento ha fatto un miracolo più grande di quanto possa pensare!!

 

[Anassagora.]

...
La mia psiche si rifiuta di pensare che un giorno devo morire!! ...

E' proprio questo il problema di fondo di buona parte dell'umanità: non riuscire ad accettare il modo in cui funziona la natura, l'assoluta ovvietà di eventi come nascita, invecchiamento e morte.

E per sfuggire a questa angoscia ancestrale, l'uomo da migliaia di anni a questa parte ha creato mondi fantastici in cui trovare rifugio e consolazione...

 

[Albert2024]

E' proprio questo il problema di fondo di buona parte dell'umanità: non riuscire ad accettare il modo in cui funziona la natura, l'assoluta ovvietà di eventi come nascita, invecchiamento e morte.

E per sfuggire a questa angoscia ancestrale, l'uomo da migliaia di anni a questa parte ha creato mondi fantastici in cui trovare rifugio e consolazione...

Ma quali "mondi fantastici"? Gesù Cristo è un personaggio storico, nato in Galilea, sotto l'impero di Augusto, vissuto a Nazareth, e morto crocifisso dopo una sentenza di Ponzio Pilato e del sinedrio ebraico. E quei discepoli che avevano visto la sua fine ignominiosa, ed erano scappati o lo avevano rinnegato, poi videro la sua Resurrezione e la predicarono nel mondo. E mi risulta che nessuno si mette a proclamare la resurrezione di un predicatore sconfitto e fallito, a meno che non l'abbia vista davvero. Ti risulta che qualcuno abbia mai proclamato la resurrezione di Alessandro Magno, o di Buddha, o di Maometto, o di Cesare, o di Napoleone, o di Carlo Magno? A me no, eppure erano personaggi che avevano fondato imperi e religioni. Quindi se solo a Cristo - su 100 miliardi di umani vissuti sulla Terra - è accaduto di essere proclamato risorto, beh, forse la tua spiegazione filosofica non sembra poi così sicura.

 

[magatony]

E' proprio questo il problema di fondo di buona parte dell'umanità: non riuscire ad accettare il modo in cui funziona la natura, l'assoluta ovvietà di eventi come nascita, invecchiamento e morte.

E per sfuggire a questa angoscia ancestrale, l'uomo da migliaia di anni a questa parte ha creato mondi fantastici in cui trovare rifugio e consolazione...

Ma quale angoscia della morte ?? Il guaio è che quasi tutti torniamo a rinascere in accordo al nostro karma.
Solo pochissimi riescono ad utilizzare la forma umana per liberarsi dalle rinascite.
Di solito ci vogliono migliaia di rinascite per elevarsi ad un livello spirituale che consenta il non-karma
Il miglior augurio che si possa fare è "Non rinascerai più... non rinascerai più"

 

[spozzxzzops]

E incredibile la convinzione e la foga che abita certe menti ed il fatto che si credano portatori di verità inoppugnabili.

E anche l'ingenuità di declamare fatti ed avvenimenti come miracolosi che per crederci loro stessi hanno bisogno del consenso di altri.

Il sapere non abita le loro menti, ma solo una pochezza di idee

 

[nullapiu']

E incredibile la convinzione e la foga che abita certe menti ed il fatto che si credano portatori di verità inoppugnabili.

E anche l'ingenuità di declamare fatti ed avvenimenti come miracolosi che per crederci loro stessi hanno bisogno del consenso di altri.

Il sapere non abita le loro menti, ma solo una pochezza di idee

Quando vieni tirato su in un contesto religioso, mettere in dubbio DIO equivale a mettere in dubbio tutta la tua vita, i tuoi affetti, la giustizia, e anche cosa sia il bene e il male.
Molto difficile.

 

[Albert2024]

Quando vieni tirato su in un contesto religioso, mettere in dubbio DIO equivale a mettere in dubbio tutta la tua vita, i tuoi affetti, la giustizia, e anche cosa sia il bene e il male.
Molto difficile.

E magari si potrebbe dire il contrario: molti atei hanno reazioni quasi isteriche se qualcuno dice loro che credere che non esista nulla di trascendente è ben difficile, anche razionalmente (e non a caso moltissimi grandi scienziati erano e sono credenti).
Ad esempio, una quindicina d'anni fa una signora malata di SLA all'ultimo stadio disse in una trasmissione TV di essere istantaneamente guarita dopo essere andata a Medjugorje, riuscendo inspiegabilmente a camminare e a stare bene, quando ormai i medici la davano per spacciata. C'era lì il noto divulgatore scientifico Roberto Vacca, che reagì istericamente, dicendo che si rifiutava di ascoltare queste "superstizioni medievali", e che lui ascoltava solo i premi Nobel come Renato Dulbecco, Rita Levi Montalcini, ecc. Quella signora lo distrusse con calma in poche parole, dicendo che lei per anni si era rivolta a decine di medici, ma nessuno di loro aveva saputo curarla. E quegli stessi medici non sapevano spiegare come mai adesso la sua malattia incurabile fosse guarita. Medjugorje - Roberto Vacca 1:0 risultato finale. Se Vacca fosse un vero scienziato accetterebbe umilmente l'idea che, parafrasando Shakespeare: "Ci sono più cose in cielo e in terra di quante tu ne possa sognare nella tua scienza". Ma nel suo orgoglio non riusciva ad ammetterlo.

 

[nullapiu']

E magari si potrebbe dire il contrario: molti atei hanno reazioni quasi isteriche se qualcuno dice loro che credere che non esista nulla di trascendente è ben difficile, anche razionalmente (e non a caso moltissimi grandi scienziati erano e sono credenti).
Ad esempio, una quindicina d'anni fa una signora malata di SLA all'ultimo stadio disse in una trasmissione TV di essere istantaneamente guarita dopo essere andata a Medjugorje, riuscendo inspiegabilmente a camminare e a stare bene, quando ormai i medici la davano per spacciata. C'era lì il noto divulgatore scientifico Roberto Vacca, che reagì istericamente, dicendo che si rifiutava di ascoltare queste "superstizioni medievali", e che lui ascoltava solo i premi Nobel come Renato Dulbecco, Rita Levi Montalcini, ecc. Quella signora lo distrusse con calma in poche parole, dicendo che lei per anni si era rivolta a decine di medici, ma nessuno di loro aveva saputo curarla. E quegli stessi medici non sapevano spiegare come mai adesso la sua malattia incurabile fosse guarita. Medjugorje - Roberto Vacca 1:0 risultato finale. Se Vacca fosse un vero scienziato accetterebbe umilmente l'idea che, parafrasando Shakespeare: "Ci sono più cose in cielo e in terra di quante tu ne possa sognare nella tua scienza". Ma nel suo orgoglio non riusciva ad ammetterlo.

Ciao Albert,
Vacca era un Ingegnere e per formazione non poteva credere ai miracoli. Per fortuna nostra.
Senza voler ulteriormente trattare delle possibili esistenze delle cosi Trascendenti..., ti racconto la mia esperienza con Medjugorie.
Una mia stretta parente ha un compagno meridionale, molto credente ma non culturalmente molto preparato, una brava persona e anche simpatico.
Pero' ha il tarlo della religione che lo condiziona in tutte le cose della vita. Beh insomma un bel giorno si e' fatto convincere ad andare in codesto santo posto dove si compiono i miracoli.
Qualcuno, non so chi e perche', non ho mai avuto il coraggio di chiedere, lo ha convinto a guardare fisso il sole, che avrebbe visto la madonna.
Inutile dire che dopo un po' la madonna gli e' apparsa e lui giustamente ha iniziato ad invocarla: Madonna , Madonna. Anzi scusa: Maruonna , Maruonna.
Gli astanti si sono subito gettati in ginocchio e un mormorio di preghiere e canti, accompagnati da pianti e gioia ha invaso il piccolo gruppo.
Oltre all'apparizione c'e' scappato anche un altro mezzo miracolo.
Il mio quasi parente, era sano come un pesce quindi la cosa ha funzionato in modo differente, che dopo l'apparizione e' andato all'ospedale per certificare la cosa.
Ha quasi perso la vista e ci sono volute settimane e non so quante visite specialistiche perche' il pover'uomo potesse ricominciare a campare normalmente.
Pero' alla fine la vista e' ritornata e questo e' un mezzo miracolo.
Quindi vedi caro Albert che ai miracoli di Medjugorie credo anche io che non sono religioso.
Ci sono verita' innegabili.

 

[Albert2024]

Ciao Albert,
Vacca era un Ingegnere e per formazione non poteva credere ai miracoli. Per fortuna nostra.
Senza voler ulteriormente trattare delle possibili esistenze delle cosi Trascendenti..., ti racconto la mia esperienza con Medjugorie.
Una mia stretta parente ha un compagno meridionale, molto credente ma non culturalmente molto preparato, una brava persona e anche simpatico.
Pero' ha il tarlo della religione che lo condiziona in tutte le cose della vita. Beh insomma un bel giorno si e' fatto convincere ad andare in codesto santo posto dove si compiono i miracoli.
Qualcuno, non so chi e perche', non ho mai avuto il coraggio di chiedere, lo ha convinto a guardare fisso il sole, che avrebbe visto la madonna.
Inutile dire che dopo un po la madonna gli e' apparsa e lui giustamente ha iniziato ad invocarla , Madonna , Madonna. Anzi scusa Maruonna , Maruonna.
Gli astanti si sono subito gettati in ginocchio e un mormorio di preghiere e canti, accompagnati da pianti e gioia ha invaso il piccolo gruppo.
Oltre all'apparizione c'e scappato anche un altro mezzo miracolo.
Il mio quasi parente, era sano come un pesce quindi la cosa ha funzionato in modo differente, che dopo l'apparizione e' andato all'ospedale per certificare la cosa.
Ha quasi perso la vista e ci sono volute settimane e non so quante visite specialistiche perche' il pover'uomo potesse ricominciare a campare normalmente.
Pero' alla fine la vista e' ritornata e questo e' un mezzo miracolo.
Quindi vedi caro Albert che ai miracoli di Medjugorie credo anche io che non sono religioso.
Ci sono verita' innegabili.

Non mi pare che i tuoi argomenti dimostrino qualcosa, anzi. Dire che Roberto Vacca era un ingegnere e non poteva credere ai miracoli è un'idea tua. Migliaia o milioni di ingegneri sono o erano credenti, e credono che in alcuni casi (non ogni volta!) possano avvenire miracoli. Io sono un fisico e credo ai miracoli, come lo credeva Enrico Medi, uno dei più autorevoli fisici italiani, presidente dell'Euratom e dell'Istituto Italiano di Geofisica. Poi, tu mi hai fatto l'esempio di un ******* che si mette a fissare il sole e si rovina la retina. Se la sarebbe rovinata a Medjugorje, come a Lourdes, come a Fatima, ecc., I VERI miracoli che avvengono nei santuari non sono quelli che riferisci tu. Nei VERI miracoli le persone che sono guarite (in una piccola minoranza di casi) sono state immerse nelle piscine, oppure hanno pregato, ma nessuno si è messo a guardare il sole.
Quindi se avevi voglia di scherzare non mi hai fatto ridere...Quella signora era guarita con tanto di certificati, e di quello che diceva il signor Vacca, e delle sue vaccate non ci può importare di meno.

 

[nullapiu']

Non mi pare che i tuoi argomenti dimostrino qualcosa, anzi. Dire che Roberto Vacca era un ingegnere e non poteva credere ai miracoli è un'idea tua. Migliaia o milioni di ingegneri sono o erano credenti, e credono che in alcuni casi (non ogni volta!) possano avvenire miracoli. Io sono un fisico e credo ai miracoli, come lo credeva Enrico Medi, uno dei più autorevoli fisici italiani, presidente dell'Euratom e dell'Istituto Italiano di Geofisica. Poi, tu mi hai fatto l'esempio di un ******* che si mette a fissare il sole e si rovina la retina. Se la sarebbe rovinata a Medjugorje, come a Lourdes, come a Fatima, ecc., I VERI miracoli che avvengono nei santuari non sono quelli che riferisci tu. Nei VERI miracoli le persone che sono guarite (in una piccola minoranza di casi) sono state immerse nelle piscine, oppure hanno pregato, ma nessuno si è messo a guardare il sole.
Quindi se avevi voglia di scherzare non mi hai fatto ridere...Quella signora era guarita con tanto di certificati, e di quello che diceva il signor Vacca, e delle sue vaccate non ci può importare di meno.

Certo che volevo farmi due risate.
Ci vorrebbe un miracolo per farti cambiare idea, e come avrai capito io ai miracoli non ci credo.

 

[Albert2024]

Certo che volevo farmi due risate.
Ci vorrebbe un miracolo per farti cambiare idea, e come avrai capito io ai miracoli non ci credo.

E chissenfrega...

 

[nullapiu']

E chissenfrega...

 

[Anassagora.]

...
Ad esempio, una quindicina d'anni fa una signora malata di SLA all'ultimo stadio disse in una trasmissione TV di essere istantaneamente guarita dopo essere andata a Medjugorje, riuscendo inspiegabilmente a camminare e a stare bene, quando ormai i medici la davano per spacciata. ...

I fenomeni di guarigione spontanea di malattie molto gravi accadono.
Raramente ma accadono, anche senza che i malati invochino entità sovrannaturali presenti in un pantheon preconfezionato da qualche organizzazione religiosa.

Alcune malattie hanno origine psicosomatica ed il cervello umano ha una grande capacità di self-healing, ancora in gran parte sconosciuta alla scienza medica.

Condizioni di forte suggestione emotiva possono condurre ad un potente effetto placebo (come anche ad un indesiderabile effetto nocebo), tale da scatenare nel cervello umano la produzione di stimoli elettrici mediati da neurotrasmettitori in grado di mitigare un problema così grave come può essere la SLA.

Il problema è che non conosciamo ancora come attivare questi processi in modo tale da poter innescare fenomeni di autoguarigione spontanea, ma ci arriveremo, occorre tanta buona ricerca scientifica, non proclami di sapore medioevale.

Se il caso della signora malata di SLA è genuino e non montato ad arte come la sedicente ricrescita della gamba amputata (sic), allora la vera fautrice del "miracolo" è stata la signora stessa, scatenando un effetto placebo talmente potente da riuscire ad indurre un'autoguarigione.

Poi vi sono anche casi di guarigione che avvengono spontaneamente senza particolari sforzi, senza preghiere e senza invocare divinità varie, semplicemente l'organismo nel tempo ritrova un suo equilibrio e tramite meccanismi di auto-healing risolve la patologia.

Quando questi eventi accadono, possono essere soggetti a molteplici bias di relazione causa-effetto, per esempio, se io ogni giorno invoco il dio indiano Dhanvantari, è evidente che in caso di autoguarigione attribuirò il merito della mia guarigione al dio che ho invocato ogni giorno per anni.
E ogni paese ha le proprie guarigioni miracolose attribuite ad una specifica divinità, ognuno vive nella propria bolla informativa autoreferenziale.

Se convincersi che supplicare una divinità possa condurre alla propria guarigione 1 volta su 100000 per effetto placebo, ben venga questo convincimento autoindotto, provarci non costa nulla, a parte tanto tempo libero...

A ben vedere (e questa è la parte più triste di questi mondi fantastici dominati da entità ultraterrene), se io fossi un credente malato di SLA e vedessi guarire solo 1 malato su 100000 come se fosse una lotteria di capodanno, sarei probabilmente molto indignato con la divinità in cui credo, una divinità che dimostra un sadico piacere nel guarire un solo devoto su 100000, lasciando tutti gli altri nella più cupa disperazione.
Credo che dopo qualche mese di suppliche rinnegherei tale divinità per sadismo e manifesta incapacità nell'alleviare le sofferenza delle sue creature, non vorrei più averci a che fare per il resto della vita...

 

[pulviscolo]

Partiamo dal presupposto che in quelle epoche (fino ai giorni nostri) era pieno di presunti guaritori, mistici e persone a cui si attribuivano poteri demoniaci, occulti o santità, forse era la normalità di ogni villaggio.

Mi viene da dire non è per quello che si è imposta una figura storica così dirompente, tanto da colonizzare quasi tutto il mondo conosciuto e probabilmente non è stata neanche la resurrezione il fattore determinate.

È più probabile che la storia e poi il mito nel suo insieme ha fatto presa nei decenni sulla maggioranza dei diseredati che erano probabilmente il 99% della popolazione dell'epoca, come segnale di rottura contro una religione in mano a una casta potentissima e legata a re e regine.

La critica al cristianesimo non può che essere a monte a partire dalla narrazione della genesi, nella consapevolezza che anche la teoria dell'evoluzione ha le sue lacune

 

[spozzxzzops]

Mi viene da dire non è per quello che si è imposta una figura storica così dirompente, tanto da colonizzare quasi tutto il mondo conosciuto e probabilmente non è stata neanche la risurrezione il fattore determinate.

La resurrezione se c'è stata è un fenomeno di morte apparente, di catalessi.