Grecia - Upgrade after Buy Back volume VIII

[francs]

io non devo calcolarti proprio niente. fallo tu visto che sei tanto bravo.
i ggb, come ti hanno spiegato più volte, sono stati tagliati al 53,5% e, appena quotati, valevano poco più di 20 e sono scesi fin sotto a 10.
di fatto sei incastrato e in balia di nuovi HC, fallimenti ecc.
l'altra volta non sapevi neppure che le cedole greche fossero step up e adesso pontifichi sul valore effettivo dello swap?

L'ho già calcolato il TIR è il 7%.
Il rendimento lo leggi dove ti pare.

Come volevasi dimostrare non conosci nemmeno le basi.

Il fatto che non sapessi che fossero STEP UP è una tua impressione dovuta al fatto che ho dovuto mediare (in maniera pesata l'interesse per fare un calcolo).

Carissimo, io so di non essere un maestro della finanza e so di non essere "tanto bravo", ma sono stato istruito a suo tempo da uno piuttosto bravino e uso quel po' di quanto mi ha dato per cercare di capire almeno le basi.

La tua risposta segnala un'ignoranza a dir poco pericolosa nella confusione tra dati economici e finanziari.

Ed è anche una conferma che quelli come te si credono dei grandi espertoni che alla prova dei fatti cedono in maniera evidente, come hai fatto tu adesso.

Suggerisco la lettura almeno di wikipedia per capire la differenza tra rendita, rendimento, VAN, TIR, tasso di sconto, ecc.

P.S.

Ah dimenticavo: il valore dello swap...Lo swap ha il valore nominale e quello di borsa, validi entrambi, perchè matematici. E non si può confondere o aggangiare l'uno all'altro con voli pindarici per il semplice fatto che le cose possono semplicemente essere viste da ambo i lati a seconda del proprio orizzonte di investimento e della propria utilità.

 

[Llukas]

ti ha già risposto Edesmo: tanto fumo, poco arrosto.
spero che quelli che ti leggeranno sapranno pensare con la propria testa.

Una 2042 comprata a 40 rende esattamente il 10.17% complessivamente un modico 295% a scadenza (cedole+rimborso). Di questo 295% il 45% è la quota cedole e il 150% la quota capitale. Ora, quando ti approssimi a 100 (ammesso che ci arrivi, diciamo 80-90) hai già preso quasi il 150% della quota capitale (e magari sono passati meno di 29 anni si spera) e se swappi su qualcosa che rende di più del 3/4%...Vai alla fine a prendere più del 45% di interesse (se proprio vuoi aspettare 29 anni).

per non dimenticare.

 

[karl1]

non c'è bisogno di arrampicarsi sugli specchi per i calcoli,
ci hanno già pensato i gestori assicurativi dei CDS
al momento dello swap (marzo 2012) hanno calcolato il valore di mercato in 21,50 e di conseguenza hanno rimborsato ai detentori delle polizze il danno quantificato in 78,50

ps dato che dovevano tirare fuori i soldi del rimborso, ritengo che la valutazione MtoM sia stata anche ottimista

Quella è la valutazione giusta del recovery; per essere generoso io sarei arrivato al 22% ma non di più.
Bollino verde.

 

[piccinopiccino]

Avete notato che l'emissione con yeld + elevato tempia ddietro era la 2023, poi la 2024, la 2025 ed adesso la 2026? Fermo restando che la curva abbia un andamento "orrendo" per un bondholder, mi pare positivo che il rendimento massimo si sposti (lentamente) verso una scadenza più lontana

 

[baleng ginogost]

Avete notato che l'emissione con yeld + elevato tempia ddietro era la 2023, poi la 2024, la 2025 ed adesso la 2026? Fermo restando che la curva abbia un andamento "orrendo" per un bondholder, mi pare positivo che il rendimento massimo si sposti (lentamente) verso una scadenza più lontana

In effetti, è proprio in vista di ciò che molti di noi hanno lasciato le lunghe e preso le brevi - o mediobrevi, come me

PS Francs, che ti succede? Ho sempre tenuto molto in considerazione i tuoi interventi, ma stavolta sei fuori strada. Te lo dice uno che la faccenda l'ha vissuta in prima fila.

 

[francs]

ti ha già risposto Edesmo: tanto fumo, poco arrosto.
spero che quelli che ti leggeranno sapranno pensare con la propria testa.



per non dimenticare.

Io l'arrosto l'ho allegato, matematica, non chiacchere, nessuno ha contestato la matematica, quindi qualsiasi commento è del tutto irrilevante, compresi i miei. Se uno mi dice: secondo me si calcola così, bene sono dispostissimo a confrontarmi, nessun problema.

Lukas caro, mi hai dato ragione su questo punto e cioè una volta approssimante il GGB al nominale, trovare nuovi investimenti a cedola maggiore, perchè la parte capital gain è esaurita, ma adesso riprendi quello che ti fa comodo per cercare di sviare, mentre già sei stato spianato una volta (ricordi che dicevi che non potevi trovare nulla a 100?).
Suggerisco di leggere tutti i post con attenzione, se volete, altrimenti no.
Ho anche postato un foglio excel con un calcolo di massima.

Non ho bisogno di dimostrare proprio nulla al contrario di te che sembri vivere qui dentro (in senso intellettuale).

Quello che dico è riportato in qualsiasi manuale di finanza (di base).

Ti ho posto una domanda semplice semplice, di base, non hai risposto:

Ripeto che, per non confondere economia e finanza, hc 50, perdi 50, se vendi a 20, perdi anche gli altri 30, se una ag di assicurazione di rimborsa 80 (perchè il prezzo di mercato è 20) è una scelta derivante da accordi di vario tipo che conoscono loro per motivi che conoscono loro. Ma non certifica, nella maniera più assoluta, il fallimento, proprio da un punto di vista legale.

misurato pesato trovato mancante - YouTube

 

[francs]

In effetti, è proprio in vista di ciò che molti di noi hanno lasciato le lunghe e preso le brevi - o mediobrevi, come me

PS Francs, che ti succede? Ho sempre tenuto molto in considerazione i tuoi interventi, ma stavolta sei fuori strada. Te lo dice uno che la faccenda l'ha vissuta in prima fila.

Gino sei libero di pensarla come ti pare: ti consiglio, però, prima di fare qualsiasi switch, di leggerti qualsiasi cosa parli di VAN, TIR, DCF. Il fatto di averla vissuta in prima fila non significa ragionare in maniera corretta.
Ora, ripeto, se la matematica mi dà torto, amen, ma quello che applico sono regole di base, che, ripeto, si trovano ovunque.

Il calcolo della convenienza di uno switch può essere fatto in vari modi, sia tenendo conto del solo rendimento che del tasso di sconto e se tieni conto del tasso di sconto la cosa si fa più "aleatoria".

 

[Llukas]

Io l'arrosto l'ho allegato, matematica, non chiacchere, nessuno ha contestato la matematica, quindi qualsiasi commento è del tutto irrilevante, compresi i miei. Se uno mi dice: secondo me si calcola così, bene sono dispostissimo a confrontarmi, nessun problema.

Lukas caro, mi hai dato ragione su questo punto e cioè una volta approssimante il GGB al nominale, trovare nuovi investimenti a cedola maggiore, perchè la parte capital gain è esaurita, ma adesso riprendi quello che ti fa comodo per cercare di sviare, mentre già sei stato spianato una volta (ricordi che dicevi che non potevi trovare nulla a 100?).
Suggerisco di leggere tutti i post con attenzione, se volete, altrimenti no.
Ho anche postato un foglio excel con un calcolo di massima.

Non ho bisogno di dimostrare proprio nulla al contrario di te che sembri vivere qui dentro (in senso intellettuale).

Quello che dico è riportato in qualsiasi manuale di finanza (di base).

Ti ho posto una domanda semplice semplice, di base, non hai risposto:

Ripeto che, per non confondere economia e finanza, hc 50, perdi 50, se vendi a 20, perdi anche gli altri 30, se una ag di assicurazione di rimborsa 80 (perchè il prezzo di mercato è 20) è una scelta derivante da accordi di vario tipo che conoscono loro per motivi che conoscono loro.

misurato pesato trovato mancante - YouTube

sei molto confuso.
rileggi bene quanto hai scritto sopra(la parte che ho quotato prima) perché quello è tutto tranne matematica.
rileggi bene ciò che ha detto Edesmo e che ha quotato Karl. gente che, a differenza tua, dice cose corrette e non si arrampica sugli specchi per giustificare la propria ignoranza.

 

[francs]

sei molto confuso.
rileggi bene quanto hai scritto sopra(la parte che ho quotato prima) perché quello è tutto tranne matematica.
rileggi bene ciò che ha detto Edesmo e che ha quotato Karl. gente che, a differenza tua, dice cose corrette e non si arrampica sugli specchi per giustificare la propria ignoranza.

Non mi sto arrampicando sugli specchi, apri il file excel e leggilo invece di coninuare a dimostrare quanto sei ignorante tu.
Io parlo con la matematica, non con il si dice, si sente.
Non sai un cavolo, si vede, non hai risposto sei solo un altro grosso pallone gonfiato.

No no va bene mi sto lasciando andare ad un livello che non mi è proprio.
Basta, credete quello che vi pare, investite come vi pare.
Vi lascio questo forum che è vostro e ne siete i signori indiscussi.
Ciao.

 

[Llukas]

Non mi sto arrampicando sugli specchi, apri il file excel e leggilo invece di coninuare a dimostrare quanto sei ignorante tu.
Io parlo con la matematica, non con il si dice, si sente.
Non sai un cavolo, si vede, non hai risposto sei solo un altro grosso pallone gonfiato.

Una 2042 comprata a 40 rende esattamente il 10.17% complessivamente un modico 295% a scadenza (cedole+rimborso). Di questo 295% il 45% è la quota cedole e il 150% la quota capitale. Ora, quando ti approssimi a 100 (ammesso che ci arrivi, diciamo 80-90) hai già preso quasi il 150% della quota capitale (e magari sono passati meno di 29 anni si spera) e se swappi su qualcosa che rende di più del 3/4%...Vai alla fine a prendere più del 45% di interesse (se proprio vuoi aspettare 29 anni).

ecco come parli tu, altro che matematica.
neanche sapevi che la Grecia avesse cedole step up e ti permetti di fare il gradasso.
vergognati.

 

[francs]

ecco come parli tu, altro che matematica.
neanche sapevi che la Grecia avesse cedole step up e ti permetti di fare il gradasso.
vergognati.

Ma che stai dicendoo!!!
Vabbè a quelli che hanno 4 neuroni in più di te il compito di andare a vedere se hanno voglia come ti ho già spianato una volta e oggi la seconda.

Sei solo un povero fallito.

Vi lascio tutto, vivete qui dentro e vivete felici.

 

[arkymede]

Moderatore? please intervieni...

 

[alby$]

Moderatore? please intervieni...

Ci provo io!

 

[giulioron]

Alitalia ha subito un bel delisting (e io c'ero dentro per fortuna con poco) altro che hc. In cambio delle azioni mi hanno dato CCT per un valore compressivo pari a 1/10 dell'investito.
Hc significa che non vedi più un tot di soldi, non che "bye bye". Non è che hanno sostituito con altre azioni (con le obbligazioni non so come sia finita).

E comunque stiamo andando fuori strada, per me il recovery rate non ha senso vederlo sul prezzo di mercato. Si possono fare 3000 calcoli dicendo che l'allungamento delle scadenze, che qui e che là, si può dire tutto e il contrario di tutto.

L'unica cosa certa è che ti dei beccato un bel taglio e quello che conta è il valore assoluto. Se poi questo "50" ti quota 10 per 10 anni, beh, con l'hc non centra nulla.

scusa ma cosa stai dicendo? quello che conta è il valore assoluto? ( cioè nominale ....immagino)

guarda che un conto è il valore nominale e un conto è il valore di mercato
la grecia ha avuto un recovery del 22% ...stop....questo è il valore che conta

se poi dicono che il cut è stato del 53% ......beh ovvio...se fanno i conti fino al 2890 ....allora.....

il nominale non conta nulla soprattutto sulle scadenze lunghe, perchè nessuno le terrà fino alla fine

 

[edesmo]

ragazzi tranquilli,
quì la matematica non centra nulla !!!

c'è stato un inganno ai nostri danni, hanno detto alle masse ignoranti che la grecia non era fallita ed il recovery era del 46,50% (15,00 EFSF + 31,50 minibond)
TUTTO FALSIFICATO !!!!

e cerco di spiegarvi con semplicità la ragione:
(i matematici mi insegnano che il valore attuale di un credito futuro, è dipendente dal tasso di sconto)
provate ad attualizzare i 15,00 EFSF ad 1 anno (il fondo europeo paga interessi praticamente nulli)
ed otterrete un valore molto prossimo ai 15 medesimi, diciamo 14,90
passate ora ai minibond e se attualizzate otterrete valori vicini a 31,50
magari 31,30 attualizzando con lo stesso tasso degli EFSF ?
NO !!, non sperate di ottenere 31,30
(perchè il tasso reale era elevatissimo in considerazione del rischio reale dei minibond)

questo è quello che hanno comunicato per nascondere la verità

la realtà è stata ben diversa,
la riprova è il mercato che nei primi giorni di contrattazione pagava 15 gli EFSF,
e pagava circa 6 per i minibond (quotati circa 20 x 0,315)
nei primi mesi successivi, è andata ancora peggio, nel periodo peggiore le quotazioni sono scese a circa 2,5/3 (quotati circa 8/10 x 0,315)

chi ha mantenuto in PTF sino ad oggi il risultato dello SWAP FORSOSO,
con le quotazioni attuali 45/50 ha un controvalore totale di circa 30/31
(45/50 x 0,315 ed aggiungere i 15 EFSF)
valore che oggettivamente è ancora ben lontano dal recovery teorico di 46,50%

solo qualche coraggioso e temerario che ha convertito i sicuri EFSF in minibond, ora forse si avvicina al 45/50% di recovery, ma tutto quello che è successo dopo marzo 2012 è storia personale di trading di ciascuno e NON L'ONORATO RISPETTO DEI PRESTITI ELLENICI

ps io avevo il PTF concentrato su scadenze brevi, agosto 2012 ed agosto 2014, il mio PMC 51,5
ho venduto nei primi giorni della ripresa contrattazioni, riuscendo a recuperare circa 21,5
la perdita è stata di 30 figure sul mio prezzo di acquisto, e di 78 figure + interessi su quello che avrei dovuto percepire entro pochi mesi/un anno
in compenso mi hanno dato anche quasi 80.000 GDP ........

 

[Llukas]

col senno di poi è facile ma l'unica mossa vincente era ricostituire e ampliare il nominale entro novembre

 

[Luka2002]

"Blocchi" della dose Schauble-"Siamo pronti" risposto Atene

2013/07/23 - 19:40

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Ritiene che la Grecia non ha rispettato cinque dei prerequisiti 22 metri, mentre gettando le responsabilità e la troika ...

Con "stop" nella erogazione della tranche di 2,5 miliardi di euro alla Grecia minaccia la Germania, secondo le dichiarazioni del ministro delle Finanze, Wolfgang Schäuble e invocata da Bloomberg.


In vista della riunione del Gruppo EuroWorking di domani, che approva la rata, il signor Schaeuble ha sottolineato che "il governo greco non ha implementato cinque su un totale di 22 metri prerequisiti."



In particolare, il ministro delle finanze tedesco ha ammesso che l'erogazione della tranche alla Grecia è stato ritardato, dando la responsabilità alla Troika, che non si è mosso, anche nella versione della relazione sul corso dell'economia greca.



Allo stesso tempo, ha chiarito con l'invio di un messaggio ad Atene che il governo greco non ha implementato cinque delle 22 misure prerequisiti, come concordato nella riunione dell'Eurogruppo, l'8 luglio.



Eppure, ha reso noto che il parlamento tedesco dovrebbe approvare l'erogazione della tranche di 2,5 miliardi di euro fino al 29 luglio.



Anche annunciato che il tema della riunione EuroWorking Gruppo di domani sarà l'andamento del programma greco, che determinerà l'atteggiamento dei partner come per l'erogazione o meno della dose.



Che cosa risponde il Ministero delle Finanze greco
Il disegno di legge presentato in Parlamento oggi sul codice di procedura fiscale (numero di Gazzetta Ufficiale ha già e sarà votata il Giovedi) sono attuate e le 22 condizioni per l'erogazione della tranche.


Ciò è sottolineato dal Ministero delle Finanze, dopo le notizie di oggi secondo cui "il Ministero delle Finanze tedesco riferito, ha dichiarato che l'erogazione della tranche alla Grecia sarà ritardata perché il paese non ha adottato cinque delle misure 22 prerequisiti."


Si noti che domani si riunisce il gruppo di lavoro Euro per decidere l'erogazione della tranche di 2,5 miliardi di euro, mentre la riunione del FMI il 29 luglio per discutere la porzione di rilascio della dose totale di pertinenza del Fondo.



Ricordiamo che i ministri delle finanze della zona euro hanno deciso la scorsa settimana di concedere tre miliardi per la Grecia sotto il finanziamento del paese, di cui 2,5 miliardi di euro nel mese di luglio e il restante 500 milioni nel mese di ottobre.



Osservato che l'importo totale del finanziamento in Grecia fino a ottobre è pari a 6,8 miliardi di euro, in calo fino alla dose di 1,8 miliardi di euro dal Fondo monetario internazionale e ha restituito un utile di due miliardi avuto le banche centrali della zona euro con l'acquisto di titoli greci.



L'erogazione della tranche di 2,5 miliardi di euro a causa di essere approvato dal EWG e il consiglio di amministrazione del Fondo europeo di stabilità finanziaria (EFSF) dopo la piena attuazione delle azioni prerequisiti e dopo che i paesi della zona euro hanno completato le loro procedure nazionali, conformità con la decisione dell'Eurogruppo dell'8 luglio.


Fonte: protothema.gr

 

[giulioron]

ragazzi tranquilli,
quì la matematica non centra nulla !!!

c'è stato un inganno ai nostri danni, hanno detto alle masse ignoranti che la grecia non era fallita ed il recovery era del 46,50% (15,00 EFSF + 31,50 minibond)
TUTTO FALSIFICATO !!!!

e cerco di spiegarvi con semplicità la ragione:
(i matematici mi insegnano che il valore attuale di un credito futuro, è dipendente dal tasso di sconto)
provate ad attualizzare i 15,00 EFSF ad 1 anno (il fondo europeo paga interessi praticamente nulli)
ed otterrete un valore molto prossimo ai 15 medesimi, diciamo 14,90
passate ora ai minibond e se attualizzate otterrete valori vicini a 31,50
magari 31,30 attualizzando con lo stesso tasso degli EFSF ?
NO !!, non sperate di ottenere 31,30
(perchè il tasso reale era elevatissimo in considerazione del rischio reale dei minibond)

questo è quello che hanno comunicato per nascondere la verità

la realtà è stata ben diversa,
la riprova è il mercato che nei primi giorni di contrattazione pagava 15 gli EFSF,
e pagava circa 6 per i minibond (quotati circa 20 x 0,315)
nei primi mesi successivi, è andata ancora peggio, nel periodo peggiore le quotazioni sono scese a circa 2,5/3 (quotati circa 8/10 x 0,315)

chi ha mantenuto in PTF sino ad oggi il risultato dello SWAP FORSOSO,
con le quotazioni attuali 45/50 ha un controvalore totale di circa 30/31
(45/50 x 0,315 ed aggiungere i 15 EFSF)
valore che oggettivamente è ancora ben lontano dal recovery teorico di 46,50%

solo qualche coraggioso e temerario che ha convertito i sicuri EFSF in minibond, ora forse si avvicina al 45/50% di recovery, ma tutto quello che è successo dopo marzo 2012 è storia personale di trading di ciascuno e NON L'ONORATO RISPETTO DEI PRESTITI ELLENICI

ps io avevo il PTF concentrato su scadenze brevi, agosto 2012 ed agosto 2014, il mio PMC 51,5
ho venduto nei primi giorni della ripresa contrattazioni, riuscendo a recuperare circa 21,5
la perdita è stata di 30 figure sul mio prezzo di acquisto, e di 78 figure + interessi su quello che avrei dovuto percepire entro pochi mesi/un anno
in compenso mi hanno dato anche quasi 80.000 GDP ........

ricostruzione semplice e perfetta

sentire però che quello che conta è il nominale.....fa un attimino arrabbiare( non faccio riferimento a te...ovvio...ma a quello che ha scritto Francs)

quando passi alla cassa non puoi certo dire ..." beh guarda il nominale è X ..... me lo paghi? "

è stato un furto mascherato e a conti fatti , uno dei recovery reali piu bassi della storia

( ho pubblicato un bellissimo report di moodys con tutti i dati )

 

[karl1]

col senno di poi è facile ma l'unica mossa vincente era ricostituire e ampliare il nominale entro novembre

L'ho fatto, comprando i minibond anche a prezzi stracciati (11/17), avevo 650k prima dello swap e ne ho 750k ora; con tutto ciò visto il recovery veramente disastroso non sono ancora in pari pur avendo incassato un gain di 124k e avendo un gain virtuale di circa 50k.
Mi è andata abbastanza bene perché avevo un pmc poco sopra il 50% ma con un recovery di 22 ho dovuto fare i salti mortali e correre rischi notevoli per arrivare quasi in pari (sarei in pari solo contando le cedole ma quelle per me sono un capitolo a parte); mi immagino quindi la situazione di chi aveva pmc 100 o di chi mi ha venduto i suoi minibond a 11/17.

 

[VIOLA]

Interessante la 2025 con un -2% ancora sotto 51