Per chi ha visto i video di Bow sulla previdenza

[jackls]

FACT CHECKING

...

3. Il tanto decantato amundi secondapensione espansione (80 equity) sta a posizione 25 (!) , battuto da 11 aperti e 13 negoziali - tutti meno aggressivi di lui -

L'aggressivita' di un fondo non si determina solo dalla percentuale in equity. Fon.te dinamico ha un 60% di equity e Amundi espansione ha un 80% di equity. Ma l'80% di Amundi e' coperto dal rischio di cambio. Di conseguenza rinuncia a un po' di rendimento per proteggersi dal rischio che succeda come in Svizzera dove l'equity globale non ha reso niente per un periodo multidecennale a causa dell'andamento del cambio. Anche con la parte obbligazionariao Fon.te si e' preso qualche rischio in piu' rispetto ad Amundi che tiene in portafoglio principalmente titoli a breve termine.

 

[mander]

intendevo offrire alla perenne diatriba fra mander e laradio un dato concreto. È vero quel che dice @laradio che i fondi aperti si prendono qualche rischio in più. È vero quel che dice @mander che i minori costi dei negoziali a 10 anni non fanno particolare differenza.

Ma bisognerà vedere a più lungo termine: quasi tutti i negoziali non hanno 20 anni di storia. Interessante far notare che a 20 anni il fondo più performante è un negoziale, Fopen.


Quanto alla tua domanda iniziale, penso che soprattutto avendo accesso ad un buon negoziale con contributo datoriale, aderire è la scelta migliore. Sul tema invece se sia meglio alla fine la rendita della gestione separata o il fai da te, ecco qui ho molti dubbi.

E' pur vero che totuccio paga lo 0,4 ma la sua clientela paga 10 volte di più.

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[marble]

L'aggressivita' di un fondo non si determina solo dalla percentuale in equity. Fon.te dinamico ha un 60% di equity e Amundi espansione ha un 80% di equity. Ma l'80% di Amundi e' coperto dal rischio di cambio. Di conseguenza rinuncia a un po' di rendimento per proteggersi dal rischio che succeda come in Svizzera dove l'equity globale non ha reso niente per un periodo multidecennale a causa dell'andamento del cambio. Anche con la parte obbligazionariao Fon.te si e' preso qualche rischio in piu' rispetto ad Amundi che tiene in portafoglio principalmente titoli a breve termine.

Ottima osservazione

 

[consindip]

La butto lì:

- avete considerato nei fondi pensione negoziali se e quanto possa influire la scelta dei gestori in delega?

Alcuni comparti sono gestiti da un solo gestore, altri sono gestiti per metà da un gestore e per metà da un altro gestore.

I gestori variano nel tempo.

Ieri stavo analizzando il comparto più aggressivo di Fondosanità, Espansione, con costi più elevati di altri comparti.

La delega è a Pictet e quasi l'80% del fondo è in fondi Pictet il resto BTP.

Se la delega andasse in futuro ad altri, non credo che i fondi attuali verrebbero mantenuti.

I comparti meno aggressivi sono in delega a Eurizon e Amundi. Per la parte di Eurizon, ci sono guarda caso fondi Eurizon...

 

[mander]

La butto lì:

- avete considerato nei fondi pensione negoziali se e quanto possa influire la scelta dei gestori in delega?

Alcuni comparti sono gestiti da un solo gestore, altri sono gestiti per metà da un gestore e per metà da un altro gestore.

I gestori variano nel tempo.

Ieri stavo analizzando il comparto più aggressivo di Fondosanità, Espansione, con costi più elevati di altri comparti.

La delega è a Pictet e quasi l'80% del fondo è in fondi Pictet il resto BTP.

Se la delega andasse in futuro ad altri, non credo che i fondi attuali verrebbero mantenuti.

I comparti meno aggressivi sono in delega a Eurizon e Amundi. Per la parte di Eurizon, ci sono guarda caso fondi Eurizon...

Per i negoziali era questa la situazione nel 2017:

45,8 miliardi di euro. È a quanto ammontano le risorse dei fondi pensione negoziali affidate dai 32 soci di Assofondipensione a 30 diversi gestori finanziari, tramite la stipula di 244 convenzioni. Questo è il quadro che emerge dal “Rapporto sui fondi pensione negoziali 2017” di una delle più importanti associazioni nel settore della previdenza complementare.

Su 45,8 miliardi, 115 mandati per un totale di 21,6 miliardi di euro fanno capo a società o gruppi italiani, e altri 129 mandati per un totale di 24,2 miliardi di euro a società o gruppi esteri. Numeri destinati a cambiare a fine 2017 per l’acquisizione di Pioneer Investment Management da parte del Gruppo francese Amundi, nonché per l’attività di rinnovo dei mandati in essere, si legge nella ricerca.

Non conosco i dati attuali. Troppi gestori e troppe convenzioni. Tanto rumore per poco.

Posto il delta aperti chiusi a 1 e i rendimenti in evidente costante calo la situazione è seria . Non mi pare proprio che la minore performance sia da addebitare al minor rischio, e se anche cosi fosse non si può far finta glissando.

Se il punto di pareggio con il tfr è 2 occorre prevedere e provvedere, gia' oggi garantiti e obbligazionari sono sotto su distanze oltre i 5 anni.

 

[gallocedrone]

con questi tassi il tfr batterà tutti i garantiti, obbligazionari e bilanciati prudenti senza problemi

 

[mander]

con questi tassi il tfr batterà tutti i garantiti, obbligazionari e bilanciati prudenti senza problemi

Non è un frangente è una circostanza che denota la fragilità della PC fondata sul TFR e sulle agevolazioni fiscali

 

[Benjamin_Malaussène]

Non è un frangente è una circostanza che denota la fragilità della PC fondata sul TFR e sulle agevolazioni fiscali

Scusa, ma cosa c'entra la PC?
La PC offre dei rendimenti trasparenti correlati al mercato: direttamente proporzionali ai rendimenti obbligazionari o azionari, a cui sottrarre le spese di gestione (molto basse nei casi di fondi pensione negoziali).
In un periodo storico come l'attuale, l'obbligazionario ha rendimenti nulli: questo non è modificabile da alcuna legge.

Ciò che viene denotato, al massimo, è la generosità di rivalutazione del TFR lasciato in azienda /Inps, ma tale meccanismo è indipendente sia dai fondi pensione sia dalla fiscalità correlata.

Non facciamo mega insalatone se abbiamo delle critiche.

 

[mander]

Scusa, ma cosa c'entra la PC?
La PC offre dei rendimenti trasparenti correlati al mercato: direttamente proporzionali ai rendimenti obbligazionari o azionari, a cui sottrarre le spese di gestione (molto basse nei casi di fondi pensione negoziali).
In un periodo storico come l'attuale, l'obbligazionario ha rendimenti nulli: questo non è modificabile da alcuna legge.

Ciò che viene denotato, al massimo, è la generosità di rivalutazione del TFR lasciato in azienda /Inps, ma tale meccanismo è indipendente sia dai fondi pensione sia dalla fiscalità correlata.

Non facciamo mega insalatone se abbiamo delle critiche.

Passo.

 

[marble]

con questi tassi il tfr batterà tutti i garantiti, obbligazionari e bilanciati prudenti senza problemi

Batterà, quando e per quanto tempo?

È ovvio che un meccanismo di rendimento garantito per legge ha in alcuni anni un risultato migliore di un fondo (di qualsiasi tipo). Ci sono anni in cui i comparti vanno in negativo, non è una sorpresa. Ad esempio nel 2018 il tfr ha battuto tutti i comparti di fonte. Ma nel quinquennio le cose sono ben diverse.

Non so se nel 21 o 22 il tfr batterà i comparti bilanciati prudenti, ma è inverosimile che li batta nei prossimi 5 - 10 anni. Idem per bilanciati aggressivi e azionari (su questi ultimi su periodi magari un po' più lunghi).

 

[santabrianza]

non avete capito.
mander perora la geniale soluzione per cui, dato che i mercati del tasso fisso e basso rischio rendono meno del TFR, bisognerebbe fare in modo che il TFR renda meno ancora di quei tassi.

come il marito cornuto che per far dispetto alla moglie si tagliò gli attributi.

 

[gallocedrone]

Batterà, quando e per quanto tempo?

È ovvio che un meccanismo di rendimento garantito per legge ha in alcuni anni un risultato migliore di un fondo (di qualsiasi tipo). Ci sono anni in cui i comparti vanno in negativo, non è una sorpresa. Ad esempio nel 2018 il tfr ha battuto tutti i comparti di fonte. Ma nel quinquennio le cose sono ben diverse.

Non so se nel 21 o 22 il tfr batterà i comparti bilanciati prudenti, ma è inverosimile che li batta nei prossimi 5 - 10 anni. Idem per bilanciati aggressivi e azionari (su questi ultimi su periodi magari un po' più lunghi).

mia ipotesi per almeno 5 anni, aspettiamo di vedere il tapering e un aumento dei tassi e vediamo dove ritroviamo i comparti obbligazionari dei nostri fondi pensione imbottiti di titoli di stato. comunque chi usa i negoziali non può togliere i contributi del tfr quindi il discorso di scelta vale solo per chi ne è ancora fuori. inflazione in salita e tassi a 0 ---> TFR in azienda senza se e senza ma(tranne per chi ha tanti anni davanti e puo andare su soluzioni piu spinte di azionario)

 

[Aga820000]

a meno di non essere nei comparti 100% azionario o giu di li.... cambiato il paradigma monetario dei tassi e quindi accettando tassi reali negativi per anni e anni per sostenere debiti enormi a quel punto tutte le linee obbligazionarie dei FP saranno spianate a rendimenti nulli per anni se non negativi e con spese di gestione.. mentre il TFR in azienda pian piano va vanti al 1,5% + 75% inflazione .... che significa ora un 3% going forward minimo...
attenzione ai cambi di approcci monetari impensabili anni fa ma il mondo post covid sarà molto diverso da quello vissuto finora con obbligazioni IG al 4%..

 

[totuccio2]

mia ipotesi per almeno 5 anni, aspettiamo di vedere il tapering e un aumento dei tassi e vediamo dove ritroviamo i comparti obbligazionari dei nostri fondi pensione imbottiti di titoli di stato. comunque chi usa i negoziali non può togliere i contributi del tfr quindi il discorso di scelta vale solo per chi ne è ancora fuori. inflazione in salita e tassi a 0 ---> TFR in azienda senza se e senza ma(tranne per chi ha tanti anni davanti e puo andare su soluzioni piu spinte di azionario)

Bisogna vedere la duration dell'obbligazionario nei fondi, non è che se rialzano i tassi l'obbligazionario scende in eterno ovviamente. Poi vorrei capire, avete giustamente tutti timore delle modifiche sulla fiscalità, invece il rendimento del tfr in azienda è scritto sulle Tavole della Legge?

 

[mander]

Bisogna vedere la duration dell'obbligazionario nei fondi, non è che se rialzano i tassi l'obbligazionario scende in eterno ovviamente. Poi vorrei capire, avete giustamente tutti timore delle modifiche sulla fiscalità, invece il rendimento del tfr in azienda è scritto sulle Tavole della Legge?

Fatemi una cortesia, non speculate forzando il mio pensiero.

Non sono un datore di lavoro e non rappresento categorie imprenditoriali.

Dico: la pressione fiscale sulle imprese e' al 62 molto piu' alta dei nostri competitori.

Tutto quello che serve per abbassare il costo del lavoro ben venga. Anche una svalutazione interna.

 

[ared]

Bisogna vedere la duration dell'obbligazionario nei fondi, non è che se rialzano i tassi l'obbligazionario scende in eterno ovviamente. Poi vorrei capire, avete giustamente tutti timore delle modifiche sulla fiscalità, invece il rendimento del tfr in azienda è scritto sulle Tavole della Legge?

Qui vige l'immobilismo, tutti a piangere ma poi tutti felici della situazione attuale.
Il TFR rende troppo amen paga pantalone.
Cambiare le aliquote irpef va bene, cambiare ires va bene, cambiare tassazione investimenti va bene, ma guai toccare la rivalutazione del TFR nata in periodo di inflazione a doppia cifra

 

[marble]

Qui vige l'immobilismo, tutti a piangere ma poi tutti felici della situazione attuale.
Il TFR rende troppo amen paga pantalone.
Cambiare le aliquote irpef va bene, cambiare ires va bene, cambiare tassazione investimenti va bene, ma guai toccare la rivalutazione del TFR nata in periodo di inflazione a doppia cifra

beh però io dal 2007 il tfr lo metto nel fp. Il periodo pregresso ce l'ha l'azienda. Parliamo di alcune decine di k; si rivaluta ogni anno, a spese dell'azienda, se non sbaglio.

Però se glielo chiedo mica me lo danno. Preferiscono pagare la rivalutazione rispetto ad esporsi in banca, evidentemente.

Io sarei anche favorevole a eliminarlo, ma mi sa che le aziende per prime non concordano

 

[mander]

beh però io dal 2007 il tfr lo metto nel fp. Il periodo pregresso ce l'ha l'azienda. Parliamo di alcune decine di k; si rivaluta ogni anno, a spese dell'azienda, se non sbaglio.

Però se glielo chiedo mica me lo danno. Preferiscono pagare la rivalutazione rispetto ad esporsi in banca, evidentemente.

Io sarei anche favorevole a eliminarlo, ma mi sa che le aziende per prime non concordano

Posso chiedere anticipo Tfr prima di 8 anni?

In particolare, per poter chiedere l’anticipazione del Tfr il lavoratore deve avere almeno 8 anni di servizio presso lo stesso datore di lavoro e può chiedere un’anticipazione non superiore al 70% del trattamento cui avrebbe diritto nel caso in cui il rapporto di lavoro cessasse alla data della richiesta.

 

[marble]

Posso chiedere anticipo Tfr prima di 8 anni?

In particolare, per poter chiedere l’anticipazione del Tfr il lavoratore deve avere almeno 8 anni di servizio presso lo stesso datore di lavoro e può chiedere un’anticipazione non superiore al 70% del trattamento cui avrebbe diritto nel caso in cui il rapporto di lavoro cessasse alla data della richiesta.

posso dire..... che c'azzecca?

 

[santabrianza]

Il mio datore, pre covid, su richiesta te lo dava anche tutto senza motivazioni o altro: "sono soldi tuoi, quando li vuoi?"