Per chi ha visto i video di Bow sulla previdenza

[marble]

Questo ci può stare come ragionamento.
Anche secondo me il tfr aiuta le aziende in molti contesti.
Detto questo ricordo che quando dal 11% (o 11,5%) si è passati al 20% di tassazione sulla plusvalenza del fp (che tutte le varie eccezioni) non mi sembra si sia proposto anche un "diritto di recesso" per i lavoratori (la scelta della destinazione del tfr è rimasta irreversibile)

Infatti, anche in quel caso si sarebbe dovuto fare. Anche quando hanno cambiato il meccanismo di tassazione dei rendimenti del TFR (nel 2001 mi pare) , nessuno ha chiesto il permesso.

Il punto, caro @ared, è che possono inventarsi tutti gli algoritmi che vogliono. Però il diritto di "Mugugno" come dicono a Genova, non me lo togli. Ho sempre ritenuto il TFR un prestito forzato, e la rivalutazione un giusto e scarso compenso per quel prestito. Se mi diminuisci il compenso, mugugno. Quando dopodomani l'algoritmo che si inventeranno domani non sarà più a vantaggio delle aziende e/o dello stato, chi pagherà saranno i soliti pantaloncini, non "Pantalone". Qui non è che si vuole per forza lo status quo, è che in 30 anni di modifiche ne ho viste a bizzeffe, e ogni volta si peggiora un pezzetto. I motivi mi sono chiarissimi, ma consentirai una certa sfiducia.....

 

[marble]

Ipotizzando inflazione al 3% il TFR avrebbe rivalutazione annua di circa 3,5%.... dubito fortemente che qualsiasi portafoglio con dentro fino ad un 50% di bond dedotte le spese di gestione possa garantire quel rendimento sui prossimi 5 anni...

Ogni dubbio è lecito. Io ho fiducia nel mio fondicino 60/40, che mi ha dato soddisfazioni per gli scorsi 15 anni e che terrò ancora per qualcosa più di 5 anni.

In ogni caso se pensi che un ptf al 50% non possa fare nei prossimi 5 anni meglio dell'inflazione, magari prova a citofonare a @GreedyTrader che è interessato all'argomento

 

[Aga820000]

Ogni dubbio è lecito. Io ho fiducia nel mio fondicino 60/40, che mi ha dato soddisfazioni per gli scorsi 15 anni e che terrò ancora per qualcosa più di 5 anni.

In ogni caso se pensi che un ptf al 50% non possa fare nei prossimi 5 anni meglio dell'inflazione, magari prova a citofonare a @GreedyTrader che è interessato all'argomento

ho detto da 50 azioni in giù apposta, sicuramente un 60 40 avrebbe quel boost in più ma cmq nei prossimi 5 anni penso che anche un 60 40 non possa fare molto di più del 3,5% del TFR che in più ha zero volatilità.. ma qui parliamo di parte previdenziale..

btw su ptf personale su ETF proprio perchè credo ciecamente ai mercati azionari non sono mai nella vita sotto 70% di azionario..

 

[mander]

ci trovo il tuo solito disco rotto, un mix di fake news, affermazioni generiche, disfattismo, proposte poste in un contesto inadatto e senza un numero che sia uno.

Abbi pazienza sono 10 punti 5 affermazioni e 5 di proposte, ti chiedo

1. quali sono le fanfaluche espresse
2. in cosa consiste il mio disfattismo e il tuo patriottismo
3. perchè il contesto è inadatto se si parla di PC

 

[mander]

Ipotizzando inflazione al 3% il TFR avrebbe rivalutazione annua di circa 3,5%.... dubito fortemente che qualsiasi portafoglio con dentro fino ad un 50% di bond dedotte le spese di gestione possa garantire quel rendimento sui prossimi 5 anni...

Condivido, ma il dubbio va esteso e misurato su una distanza lunga almeno 6 lustri.

I parametri di riferimento sono :

1. la rivalutazione del tfr
2. l'indice FOI
3. il potere di acquisto nostro rispetto alla media europea

 

[mander]

Queste sono frasi molto pericolose per i lavoratori.

Svalutazione interna e riduzione cuneo fiscale possono tradursi in aumento del debito pubblico o della povertà dei lavoratori a favore dei profitti delle imprese.

.

.

In un regime di moneta unica, quando vi sono squilibri da sanare e per definizione non si dispone della leva monetaria, gli economisti prescrivono il ricorso alla cosiddetta “svalutazione interna”: una deflazione che, riducendo prezzi e salari nel paese in crisi, consenta di ritrovare competitività.

Stipendi, crolla il potere d’acquisto: in sette anni persi mille euro - la Repubblica

In parole povere la svalutazione interna può essere tacita con le politiche populiste, o esplicita con politiche dirigiste. Tu cosa preferisci?

 

[Benjamin_Malaussène]

Indubbiamente, ma la maggior parte delle aziende si limita a osservare la legge che prevede che un lavoratore può chiedere 1 sola anticipazione all'azienda, parziale, e per determinati motivi. E in molti casi "contrattano" prima di concederlo. In molti casi contrattano anche il tfr a rate a fine carriera.

Quanto al "paga pantalone" sarà anche vero per i tfr attuali nelle imprese più grandi, ma è stato lo stato a volerlo, evidentemente immaginando di guadagnarci.

Il TFR è certamente uno strumento obsoleto, ma non va dimenticato che è stato un prestito obbligatorio a basso interesse che il lavoratore ha fatto alla propria impresa. Magari utile, in altri tempi, per la vecchiaia; diciamo pure un win win fra aziende e lavoratori. Ma non certo un regalo al lavoratore.

Lungi da me parlare di "regalo al lavoratore".
Si tratta di un meccanismo di paga posticipata, che garantisce un cuscinetto in caso di uscita dal mondo del lavoro.

Per il resto concordo con le tue considerazioni, mi limitavo a ragionamenti contabili per capire come in alcuni casi (pochi) all'azienda possa convenire liquidarlo.

 

[Benjamin_Malaussène]

.

In un regime di moneta unica, quando vi sono squilibri da sanare e per definizione non si dispone della leva monetaria, gli economisti prescrivono il ricorso alla cosiddetta “svalutazione interna”: una deflazione che, riducendo prezzi e salari nel paese in crisi, consenta di ritrovare competitività.

Stipendi, crolla il potere d’acquisto: in sette anni persi mille euro - la Repubblica

In parole povere la svalutazione interna può essere tacita con le politiche populiste, o esplicita con politiche dirigiste. Tu cosa preferisci?

La svalutazione non è prescritta dal medico.
Preferirei che politiche dirigiste mettano un freno a questa tendenza: evitare ulteirori svalutazioni (come obblighi sul TFR, riduzione del cuneo fiscale a carico del datore, aumento tassazione sui riscatti) sarebbero già dei punti di partenza.

Successivamente si dovrebbe intervenire con salario minimo (floor superabile solo verso l'alto dalla contrattazione collettiva (CCNL) e ulteriormete superabile verso l'alto dalla contrattazione individuale) come base di partenza per adeguarsi al resto d'Europa e ripristino dell'articolo 18 pre-jobs act.

Il mercato del lavoro va reso più efficiente, favorendo l'accorpamento delle piccole aziende e riducendo il peso di contratti atipici, precari e finte partite IVA (sì, anche l'eliminazione di flat tax e forfettari sarebbe un passo in avanti).

in un contesto simile, la professionalità può essere apprezzata senza gare al ribasso e compressione dei salari.

 

[mander]

Lungi da me parlare di "regalo al lavoratore".
Si tratta di un meccanismo di paga posticipata, che garantisce un cuscinetto in caso di uscita dal mondo del lavoro.

Per il resto concordo con le tue considerazioni, mi limitavo a ragionamenti contabili per capire come in alcuni casi (pochi) all'azienda possa convenire liquidarlo.

Questa discussione sulle anticipazioni del tfr è pretestuosa in quanto la materia regolata dall'art 2120 del cc. Eventuali deleghe possono essere pattuite sia nei contratti che a livello aziendale, purchè le condizioni siano migliorative ed unilaterali a favore dei lavoratori.

Mentre ci sono aggiungo che l'obbligo per le aziende con oltre 50 dipendenti di versare a inps il tfr dei lavoratori che non aderiscono al fondo è stato adottato dal governo per far cassa, quando la 'provvista per rinnovare il debito aveva un costo inferiore alla rivalutazione del tfr stesso. Ora non è cosi

 

[mander]

La svalutazione non è prescritta dal medico.
Preferirei che politiche dirigiste mettano un freno a questa tendenza: evitare ulteirori svalutazioni (come obblighi sul TFR, riduzione del cuneo fiscale a carico del datore, aumento tassazione sui riscatti) sarebbero già dei punti di partenza.

Successivamente si dovrebbe intervenire con salario minimo (floor superabile solo verso l'alto dalla contrattazione collettiva (CCNL) e ulteriormete superabile verso l'alto dalla contrattazione individuale) come base di partenza per adeguarsi al resto d'Europa e ripristino dell'articolo 18 pre-jobs act.

Il mercato del lavoro va reso più efficiente, favorendo l'accorpamento delle piccole aziende e riducendo il peso di contratti atipici, precari e finte partite IVA (sì, anche l'eliminazione di flat tax e forfettari sarebbe un passo in avanti).

in un contesto simile, la professionalità può essere apprezzata senza gare al ribasso e compressione dei salari.

Basta chiacchiere, occorrono proposte . Ci sono o non ci sono squilibri da sanare, hai bisogno del medico o basta digiuno e astinenza. Quella che stiamo vivendo è nei fatti una svalutazione interna accelerata dal populismo imperante

E inutile scrivere ricette, abbiam bisogno di medici per attuare quell'elenco di buoni propositi . Prova a chiedere agli spagnoli come funziona la purga della svalutazione interna esplicita .

 

[santabrianza]

io una medicina ce l'avrei: il ricalcolo delle pensioni con metodo contributivo, fregandosene del diritto acquisito.
poi però ti scontri col fatto che non se po' fà.
e quindi... o stai immobile o fai debito.

in italia come ti muovi pesti i piedi a qualcuno che poi si alza e grida... e pure giustamente dato che i politici fanno promesse su promesse... e poi van mantenute!

 

[marble]

Abbi pazienza sono 10 punti 5 affermazioni e 5 di proposte, ti chiedo

1. quali sono le fanfaluche espresse
2. in cosa consiste il mio disfattismo e il tuo patriottismo
3. perchè il contesto è inadatto se si parla di PC

ma quanto sei de coccio........ non te l'hanno già detto in tutte le salse ???



se proprio insisti...

> ci trovo il tuo solito disco rotto, un mix di fake news, affermazioni generiche, disfattismo, proposte poste in un contesto inadatto e senza un numero che sia uno.


FAKE NEWS ( cresce, lentamente, ma cresce ) -> 1. La PC non cresce , cresce il numero degli iscritti, non cresce il cumulo delle contribuzioni e non cresce il valore pro capite

MANCANO I NUMERI (nana rispetto a quale obiettivo di 30 anni fa)? -> 2. La PC ha 30 anni ed è rimasta nana

AFFERMAZIONE GENERICA -> 3. Sui motivi della mancata crescita gli adulti consapevoli sanno perchè non può crescere

FAKE NEWS (non sta arrivando nessun momento di raccolta netta insufficiente) -> 4. L'età media degli aderenti cresce continuamente e sta arrivando il momento della raccolta netta insufficiente per tenere in piedi una struttura sovradimensionata e inadeguata

PROPOSTA FUORI CONTESTO (leggi il titolo del 3d) ->5. Ridurre gradualmente il numero dei fondi e sostituirli con altri i grado di gestire l'intero processo aumentando la massa amministrata diventa indispensabile

PROPOSTA FUORI CONTESTO (leggi il titolo del 3d) ->6. Scindere la fase di accumulo con la contribuzione definita e la fase di rendita con la prestazione definita per renderla funzionale con la riforma fiscale in arrivo una operazione strategica

PROPOSTA FUORI CONTESTO (leggi il titolo del 3d) ->7. La prestazione definita in rendita permetterà al fondo di distrubuire rendite predefinite e concordate con lo Stato garante per dare certezze al vitaliziando da un lato... e dall'altro assicurare al fondo i mezzi necessari.

DISFATTISMO -> 8. Cosi com'è la PC non serve va rifondata, per ridare il giusto peso ruolo e funzioni .

PROPOSTA FUORI CONTESTO (leggi il titolo del 3d) ->9. Per dare peso ruolo e funzioni occorre spostare risorse dalla previdenza di base gradualmente per riportare spesa pubblica e sostenibilita' nella media UE

AFFERMAZIONE GENERICA -> 10.Essere più europei non è una offesa, essere troppo diversi una strategia perdente. La troppa diversità è patologia di ordine psichiatrico e và curata

 

[santabrianza]

Sulla 4 aggiungo che non si tratta mica dell'INPS, il fondo pensione dovrebbe funzionare anche con una sola posizione in fase di accumulo e 1 milione in fase di rendita.
Non é che io pago la rendita di mander... Io accumulo la mia.

 

[marble]

Sulla 4 aggiungo che non si tratta mica dell'INPS, il fondo pensione dovrebbe funzionare anche con una sola posizione in fase di accumulo e 1 milione in fase di rendita.
Non é che io pago la rendita di mander... Io accumulo la mia.

e secondo te non gli è già stato detto da tutti, più volte....?

 

[marble]

io una medicina ce l'avrei: il ricalcolo delle pensioni con metodo contributivo, fregandosene del diritto acquisito.
poi però ti scontri col fatto che non se po' fà.
e quindi... o stai immobile o fai debito.

in italia come ti muovi pesti i piedi a qualcuno che poi si alza e grida... e pure giustamente dato che i politici fanno promesse su promesse... e poi van mantenute!

d'altra parte ad ogni proposta di "riforma" della PC che temi possa essere penalizzante per te (e noi altri, ovvio...) ti vedo attivissimo nel dire che è una ingiustizia, che non è serio, che non si cambiano le regole in corsa, o sbaglio ?

Se passa questo schifo interrompo al volo i versamenti oltre la quota minima.

O conviene fiscalmente o proseguo con solo ETF.

Non esiste previdenza complementare senza risparmio fiscale

Greedy non concordo sul fatto che gli attuali fpnnon convengano ai giovani, tuttavia devo darti ragione sulla questione che si è in balia di uno stato a cui non va dato più alcun credito.

Su certe cose non dovrebbero neppure dare adito a voci di questo tipo: occorrerebbe certezza sulle regole quando si decide di intraprendere un investimento pluridecennale.

Tu puoi lamentarti, ed un 60enne che sta per andare in pensione avendo fatto affidamento sulle regole che c'erano no?

 

[santabrianza]

Non é serio fare patti che poi vengono cambiati.
L'ho scritto: è logico che se prometti una cosa poi uno la pretenda.

[...]non se po' fà.[...]

in italia come ti muovi pesti i piedi a qualcuno che poi si alza e grida... e pure giustamente dato che i politici fanno promesse su promesse... e poi van mantenute!

Se mi dici che mi dai una pensione di 2000€ anche se ho pagato per averne 1200, io mi fido e magari mi impegno per spenderne 2000 chessó aiutando un figlio col suo mutuo. Poi chiaro che grido se mi cambi la situazione.

Bisognerebbe evitare le regalie. Ma i politici non ne sono capaci.

Non puoi cambiare ciò che è stato fatto, prendiamone atto.
Le pensioni attuali vanno pagate a debito, punto.
Se non ti fanno fare sufficiente debito c'è solo la strada della crescita sostenuta o quella del default.

Una pendione sostenibile sarebbe con assegno inps di mera sussistenza finanziato tramite contribuzione minima mentre il grosso della pensione viene fornito da fondi pensione a capitalizzazione.
Tipo inps garantisce a tutti gli ultra 65enni, che abbiano lavorato o no, la cifra considerata il minimo necessario per vivere. Poi se hai versato tanto nel fondo pensione prenderai tanto in aggiunta all'INPS, altrimenti sopravviverai e basta.


Resta il dilemma dei dilemmi: come pago quelle in essere?
Come già detto: a debito.
Debito che elimini con forte crescita o ristrutturazione/default

 

[marble]

Non é serio fare patti che poi vengono cambiati.
L'ho scritto: è logico che se prometti una cosa poi uno la pretenda.



Se mi dici che mi dai una pensione di 2000€ anche se ho pagato per averne 1200, io mi fido e magari mi impegno per spenderne 2000 chessó aiutando un figlio col suo mutuo. Poi chiaro che grido se mi cambi la situazione.

Bisognerebbe evitare le regalie. Ma i politici non ne sono capaci.

Non puoi cambiare ciò che è stato fatto, prendiamone atto.
Le pensioni attuali vanno pagate a debito, punto.
Se non ti fanno fare sufficiente debito c'è solo la strada della crescita sostenuta o quella del default.

Una pendione sostenibile sarebbe con assegno inps di mera sussistenza finanziato tramite contribuzione minima mentre il grosso della pensione viene fornito da fondi pensione a capitalizzazione.
Tipo inps garantisce a tutti gli ultra 65enni, che abbiano lavorato o no, la cifra considerata il minimo necessario per vivere. Poi se hai versato tanto nel fondo pensione prenderai tanto in aggiunta all'INPS, altrimenti sopravviverai e basta.


Resta il dilemma dei dilemmi: come pago quelle in essere?
Come già detto: a debito.
Debito che elimini con forte crescita o ristrutturazione/default

dai era solo una battuta alla tua... se gli pesti i piedi poi si alza e grida

dai un po' di pazienza fra qualche decennio i boomer come me schiattano così poi rimanete 4 gatti e ce la fate

 

[Benjamin_Malaussène]

dai era solo una battuta alla tua... se gli pesti i piedi poi si alza e grida

dai un po' di pazienza fra qualche decennio i boomer come me schiattano così poi rimanete 4 gatti e ce la fate

L'importante è non farsi prendere dal disfattismo o dalla guerra sociale o inter-geenrazionale.
Le promesse vanno mantenute e il mix di curva demografica "a pera" e passaggio contributivo-->retributivo che coinvolgerà i prossimi 20 anni (finché i boomer saranno una fetta consistente di popolazione) affrontato con il debito pubblico.
Parallelamente si deve ri-puntare alla crescita del PIL, senza svalutare i salari e/o le pensioni future dei lavoratori attuali (come proporrebbe qualche fan della riduzione del cuneo fiscale), senza consegnarsi mani e piedi all'industria assicurativa (condizione ancora disattesa dagli attuali contratti di rendita) e favorendo l'ascensore sociale fondato sulla retribuzione da lavoro (ergo senza vedere chi ha un salario più alto come un "nemico" a cui togliere benefici).

La previdenza pubblica è una conquista che protegge tutti noi da fiammate inflattive e/o da derive siml-cilene.
La previdenza complementare offre la flessibilità di modulare i risparmi in ottica futura.

Se ci sono altri problemi nella società (sprechi pubblici, regalie elettorali, etc.) vanno affrontati con gli adeguati strumenti, non distruggendo il mondo della previdenza (che oggi è in crisi, ma che è indirizzato verso una situazione di equità e stabilità).

 

[mander]

ma quanto sei de coccio........ non te l'hanno già detto in tutte le salse ???

non sono ne di coccio e manco de ferro. Sono fatto cosi, tu o rispetti le mie idee o le confuti o taci, evitando in ogni caso dispregiativi come pazzo, disconnesso, disfattista. Disfattista in tempo di pace è uno scettico sulla riuscita di una impresa o progetto. Non credere in questa PC è legittimo , proporre cambiamenti strutturali un dovere civico verso le generazioni future




se proprio insisti...

non mi piacciono le affermazioni gratuite o insolenti rivolte alla mia persona, per questo insisto

> ci trovo il tuo solito disco rotto, un mix di fake news, affermazioni generiche, disfattismo, proposte poste in un contesto inadatto e senza un numero che sia uno.

sentiamole queste fanfaluche, o affermazioni generiche . Perchè il contesto non è adatto. I numeri della PC sono pubblici non c'è niente da aggiungere , diciamo che faccio riferimento alla relazione annuale di Covip, ai report di Mefop . Credo che basti

FAKE NEWS ( cresce, lentamente, ma cresce ) -> 1. La PC non cresce , cresce il numero degli iscritti, non cresce il cumulo delle contribuzioni e non cresce il valore pro capite

confermo quanto detto, sei tu che devi dimostrare il contrario

MANCANO I NUMERI (nana rispetto a quale obiettivo di 30 anni fa)? -> 2. La PC ha 30 anni ed è rimasta nana

nana in valore assoluto rispetto agli aderenti e nana al netto dei rendimenti realizzati, e sei sempre tu che devi dimostrare la forza dei numeri e la progressione nel tempo

AFFERMAZIONE GENERICA -> 3. Sui motivi della mancata crescita gli adulti consapevoli sanno perchè non può crescere

se sei adulto e consapevole dovresti saper discernere



FAKE NEWS (non sta arrivando nessun momento di raccolta netta insufficiente) -> 4. L'età media degli aderenti cresce continuamente e sta arrivando il momento della raccolta netta insufficiente per tenere in piedi una struttura sovradimensionata e inadeguata

a conti fatti la quota procapite non cresce sia al lordo che al netto dei rendimenti e i nuovi entrati non riusciranno a compensare le uscite, è il problema che si pone anche anche Padula,

PROPOSTA FUORI CONTESTO (leggi il titolo del 3d) ->5. Ridurre gradualmente il numero dei fondi e sostituirli con altri i grado di gestire l'intero processo aumentando la massa amministrata diventa indispensabile.

qui iniziano le proposte di cambiamento , di fondi capaci di gestire l'intera filiera ne servono davvero pochi , e debbono a mio avviso distribuire solo rendite per far girare masse adeguate, questo è il fatto centrale

PROPOSTA FUORI CONTESTO (leggi il titolo del 3d) ->6. Scindere la fase di accumulo con la contribuzione definita e la fase di rendita con la prestazione definita per renderla funzionale con la riforma fiscale in arrivo una operazione strategica

cosi funzionano i fondi altrove si privilegia la rendita sapendo al momento della prestazione quanto spetta di vitalizio. Il resto è un problema che riguarda il gestore che ha autonomia amministrativa e gestionale e lo stato che deve autorizzare in via preventiva adeguamenti . Non ci azzezza la rendita rivalutabile a la carte . Se sbaglio correggimi

PROPOSTA FUORI CONTESTO (leggi il titolo del 3d) ->7. La prestazione definita in rendita permetterà al fondo di distrubuire rendite predefinite e concordate con lo Stato garante per dare certezze al vitaliziando da un lato... e dall'altro assicurare al fondo i mezzi necessari.

cosa ci trovi di strano

DISFATTISMO -> 8. Cosi com'è la PC non serve va rifondata, per ridare il giusto peso ruolo e funzioni .

io lo chiamo realismo, pragmatismo, risoluzione di un problema

PROPOSTA FUORI CONTESTO (leggi il titolo del 3d) ->9. Per dare peso ruolo e funzioni occorre spostare risorse dalla previdenza di base gradualmente per riportare spesa pubblica e sostenibilita' nella media UE

sicuro con il 33 e il 17 attuale non andrai da nessuna parte, potrai giocare un ambo secco sulla ruota di Firenze

AFFERMAZIONE GENERICA -> 10.Essere più europei non è una offesa, essere troppo diversi una strategia perdente. La troppa diversità è patologia di ordine psichiatrico e và curata

Questa l'ho gia' commentata

 

[Benjamin_Malaussène]

a conti fatti la quota procapite non cresce sia al lordo che al netto dei rendimenti e i nuovi entrati non riusciranno a compensare le uscite, è il problema che si pone anche anche Padula,

[...]
qui iniziano le proposte di cambiamento , di fondi capaci di gestire l'intera filiera ne servono davvero pochi , e debbono a mio avviso distribuire solo rendite per far girare masse adeguate, questo è il fatto centrale

La Previdenza Complementare funziona a capitalizzazione.
Se gli aderenti sono pochi o molti, se i capitali aumentano o diminuiscano a causa dei riscatti o delle rendite non deve interessare agli aderenti.

Altrimenti stai andando a proporre una seconda inps.