Per chi ha visto i video di Bow sulla previdenza

[marble]

Il mio datore, pre covid, su richiesta te lo dava anche tutto senza motivazioni o altro: "sono soldi tuoi, quando li vuoi?"

bravo, non è da tutti, evidentemente non ha (aveva?) problemi di liquidità

 

[Sa10]

Inizio ringraziando @totuccio2 per aver fatto presente questi video, ed ovviamente un plauso a @bow per il suo lavoro che mette a disposizione della collettività.
Premesso anche che ancora non ho visto un video ma certamente li guarderò con piacere ed interesse interessato.
Detto ciò, mi chiedo e chiedo a voi tutti:

1. E' corretto paragonare ETF e FP?
2. E' corretto e perche' è corretto mettere a confronto due prodotti che accumulano capitali da due parti distinte e separate delle proprie finanze?
3. E' corretto confrontare due prodotti dove in uno confluiscono risparmi,accantonamenti mensili di stipendio,possibili eredità mobiliari,rendimenti di altri prodotti, conferimenti che arrivano per scelta avendo davanti decine e decine di prodotti:CD-Bond-azioni-crypto-certificati-BFP-BOT-ecc ecc (e questi sono gli ETF); nell'altro confluisce qualcosa che non puoi decidere di prendere adesso , il TFR, e dove sostanzialmente hai davanti soltanto due scelte : FP o INPS.

E sei due prodotti sono uno complementare dell'altro?dove entrambi sono secondo e terzo pilastro?E dove uno può confluire nell'altro a determinati periodi della propria vita (es. decenni di accumulo in ETF, in parte confluiscono in un FP a pochi anni dalla pensione per sfruttare al massimo i benefici fiscali oppure parte di un FP confluisce in un ETF nel mezzo di una rendita-RITA-richiesta di anticipo per poter ritirare il capitale al 100% prima della rendita)....

 

[mander]

bravo, non è da tutti, evidentemente non ha (aveva?) problemi di liquidità

Non c' entra la prodigalita' del datore, c'entra il comma 6 dell' art 2120 del cc.

 

[Benjamin_Malaussène]

Tutto quello che serve per abbassare il costo del lavoro ben venga. Anche una svalutazione interna.

Queste sono frasi molto pericolose per i lavoratori.

Svalutazione interna e riduzione cuneo fiscale possono tradursi in aumento del debito pubblico o della povertà dei lavoratori a favore dei profitti delle imprese.

Qui vige l'immobilismo, tutti a piangere ma poi tutti felici della situazione attuale.
Il TFR rende troppo amen paga pantalone.
Cambiare le aliquote irpef va bene, cambiare ires va bene, cambiare tassazione investimenti va bene, ma guai toccare la rivalutazione del TFR nata in periodo di inflazione a doppia cifra

Non ha impatti devastanti come citi (paga pantalone solo per le grandi imprese, che in Italia sono ancora troppo poche), ma non sarebbe sbagliato riformare il metodo di rivalutazione.
Se non si vuole obbligare all'adesione alla PC, sarebbe più corretto agganciare la rivalutazione alla media del PIL anziché all'inflazione.

 

[Benjamin_Malaussène]

bravo, non è da tutti, evidentemente non ha (aveva?) problemi di liquidità

Se non si hanno problemi di liquidità o tassi di vantaggio, in effetti rappresenta una passività nello stato patrimoniale che per alcune imprese può esser più comodo eliminare

 

[marble]

Se non si hanno problemi di liquidità o tassi di vantaggio, in effetti rappresenta una passività nello stato patrimoniale che per alcune imprese può esser più comodo eliminare

Indubbiamente, ma la maggior parte delle aziende si limita a osservare la legge che prevede che un lavoratore può chiedere 1 sola anticipazione all'azienda, parziale, e per determinati motivi. E in molti casi "contrattano" prima di concederlo. In molti casi contrattano anche il tfr a rate a fine carriera.

Quanto al "paga pantalone" sarà anche vero per i tfr attuali nelle imprese più grandi, ma è stato lo stato a volerlo, evidentemente immaginando di guadagnarci.

Il TFR è certamente uno strumento obsoleto, ma non va dimenticato che è stato un prestito obbligatorio a basso interesse che il lavoratore ha fatto alla propria impresa. Magari utile, in altri tempi, per la vecchiaia; diciamo pure un win win fra aziende e lavoratori. Ma non certo un regalo al lavoratore.

 

[marble]

Inizio ringraziando @totuccio2 per aver fatto presente questi video, ed ovviamente un plauso a @bow per il suo lavoro che mette a disposizione della collettività.
Premesso anche che ancora non ho visto un video ma certamente li guarderò con piacere ed interesse interessato.
Detto ciò, mi chiedo e chiedo a voi tutti:

1. E' corretto paragonare ETF e FP?
2. E' corretto e perche' è corretto mettere a confronto due prodotti che accumulano capitali da due parti distinte e separate delle proprie finanze?
3. E' corretto confrontare due prodotti dove in uno confluiscono risparmi,accantonamenti mensili di stipendio,possibili eredità mobiliari,rendimenti di altri prodotti, conferimenti che arrivano per scelta avendo davanti decine e decine di prodotti:CD-Bond-azioni-crypto-certificati-BFP-BOT-ecc ecc (e questi sono gli ETF); nell'altro confluisce qualcosa che non puoi decidere di prendere adesso , il TFR, e dove sostanzialmente hai davanti soltanto due scelte : FP o INPS.

E sei due prodotti sono uno complementare dell'altro?dove entrambi sono secondo e terzo pilastro?E dove uno può confluire nell'altro a determinati periodi della propria vita (es. decenni di accumulo in ETF, in parte confluiscono in un FP a pochi anni dalla pensione per sfruttare al massimo i benefici fiscali oppure parte di un FP confluisce in un ETF nel mezzo di una rendita-RITA-richiesta di anticipo per poter ritirare il capitale al 100% prima della rendita)....

Sono certamente complementari, per chi riesce ad alimentare l'uno e l'altro. Credo che il dubbio riguardi soprattutto gli autonomi, che senza contributo datoriale e con fpa a costo più alto potrebbero avere più convenienza col fai da te rispetto alla situazione del dipendente, che oltretutto col negoziale ha la "pappa pronta" potendo automaticamente passare per la busta paga.

 

[ared]

Non ha impatti devastanti come citi (paga pantalone solo per le grandi imprese, che in Italia sono ancora troppo poche), ma non sarebbe sbagliato riformare il metodo di rivalutazione.
Se non si vuole obbligare all'adesione alla PC, sarebbe più corretto agganciare la rivalutazione alla media del PIL anziché all'inflazione.

Gli impatti devastanti te li sei sognati tu, come al solito hai grossi problemi di comprensione del testo.
Pantalone è l'azienda, anche piccola non solo grande.

 

[marble]

Gli impatti devastanti te li sei sognati tu, come al solito hai grossi problemi di comprensione del testo.
Pantalone è l'azienda, anche piccola non solo grande.

Che intendessi l'azienda, con Pantalone, non era chiaro neppure a me. In ogni caso, l'azienda se non vuole pagare può convocare il dipendente e chiedergli di prendersi il "suo" TFR. Può anche adoprarsi per convincere il dipendente ad aderire al fondo pensione versandoci il TFR. Dato che nella stragrande maggioranza dei casi la Pantalone Srl si comporta in modo OPPOSTO, ne ricavo che il dott. Pantalone è ben felice di pagare una piccola rivalutazione, piuttosto che andare in banca a elemosinare un mutuo

 

[consindip]

Credo andrebbero considerati i flussi in ingresso abbastanza stabili nei FP che aumentano ogni anno.

Analisi comportamentale di basso livello ma realistica, in caso di crisi prolungata dei mercati finanziari:

- molti di coloro che hanno dei PIC su fondi ed ETF usciranno

- alcuni di coloro che hanno PAC su fondi e ETF usciranno interrompendo i versamenti

- pochi di coloro che versano nel FP aperto interromperanno i versamenti

- pochissimi di coloro che hanno FP negoziali interromperanno i versamenti

Esattamente come nel 2002.

Quindi in pochi anni i nuovi flussi nei FP destinati all'obbligazionario supereranno gli stock attuali, man mano che i tassi risalgono (quanto ancora poi? visto che negli USA la risalita è già in corso, e stanno risalendo da un anno a questa parte anche in Francia e Germania, sulle scadenze medio-lunghe). Senza contare il fatto che gran parte dello stock obbligazionario nei FP è in inflation/linked e un forte rialzo dell'inflazione dovrebbe compensare, almeno in parte, la perdita sui corsi.

I nuovi flussi in ingresso nei FP su obbligazionario finiranno su titoli che hanno man mano scontato il rialzo dei tassi.

Non è detto che un forte aumento dell'inflazione, che potrebbe diventare strutturale, venga adeguatamente combattuto con forti rialzi dei tassi.

Ne deriva che l'effetto negativo di un ulteriore rialzo dei tassi, rispetto a quello già in corso da un anno, potrebbe non avere quell'impatto tanto temuto sulle performances di medio periodo dei FP, soprattutto nei negoziali.

 

[ared]

Che intendessi l'azienda, con Pantalone, non era chiaro neppure a me. In ogni caso, l'azienda se non vuole pagare può convocare il dipendente e chiedergli di prendersi il "suo" TFR. Può anche adoprarsi per convincere il dipendente ad aderire al fondo pensione versandoci il TFR. Dato che nella stragrande maggioranza dei casi la Pantalone Srl si comporta in modo OPPOSTO, ne ricavo che il dott. Pantalone è ben felice di pagare una piccola rivalutazione, piuttosto che andare in banca a elemosinare un mutuo

Questo è certo.
Che la rivalutazione debba rimanere immutabile nei secoli dei secoli mi sembra assurdo.

 

[marble]

Questo è certo.
Che la rivalutazione debba rimanere immutabile nei secoli dei secoli mi sembra assurdo.

Va bene, ma allora vorrei il "diritto di recesso". Cambi le regole? Se non mi sta bene, mi prendo il TFR così se me la sento lo faccio rivalutare io come mi pare. Vuoi vedere che le imprese Pantalone fanno lobby per mantenere lo Status Quo?

 

[mander]

A me pare sia giunto il momento di di riordinare le idee intorno alla PC ed alla sua funzione.

1. La PC non cresce , cresce il numero degli iscritti, non cresce il cumulo delle contribuzioni e non cresce il valore pro capite
2. La PC ha 30 anni ed è rimasta nana
3. Sui motivi della mancata crescita gli adulti consapevoli sanno perchè non può crescere
4. L'età media degli aderenti cresce continuamente e sta arrivando il momento della raccolta netta insufficiente per tenere in piedi una struttura sovradimensionata e inadeguata
5. Ridurre gradualmente il numero dei fondi e sostituirli con altri i grado di gestire l'intero processo aumentando la massa amministrata diventa indispensabile
6. Scindere la fase di accumulo con la contribuzione definita e la fase di rendita con la prestazione definita per renderla funzionale con la riforma fiscale in arrivo una operazione strategica
7. La prestazione definita in rendita permetterà al fondo di distrubuire rendite predefinite e concordate con lo Stato garante per dare certezze al vitaliziando da un lato... e dall'altro assicurare al fondo i mezzi necessari.
8. Cosi com'è la PC non serve va rifondata, per ridare il giusto peso ruolo e funzioni .
9. Per dare peso ruolo e funzioni occorre spostare risorse dalla previdenza di base gradualmente per riportare spesa pubblica e sostenibilita' nella media UE
10.Essere più europei non è una offesa, essere troppo diversi una strategia perdente. La troppa diversità è patologia di ordine psichiatrico e và curata

 

[marble]

La troppa diversità è patologia di ordine psichiatrico e và curata

 

[marble]

con questi tassi il tfr batterà tutti i garantiti, obbligazionari e bilanciati prudenti senza problemi

mia ipotesi per almeno 5 anni, aspettiamo di vedere il tapering e un aumento dei tassi e vediamo dove ritroviamo i comparti obbligazionari dei nostri fondi pensione imbottiti di titoli di stato. comunque chi usa i negoziali non può togliere i contributi del tfr quindi il discorso di scelta vale solo per chi ne è ancora fuori. inflazione in salita e tassi a 0 ---> TFR in azienda senza se e senza ma(tranne per chi ha tanti anni davanti e puo andare su soluzioni piu spinte di azionario)

Intanto nel primo post parlavi anche di comparti "bilanciati prudenti" , nel secondo solo di obbligazionari. Comparti obbligazionari, monetari, garantiti non li considero competitivi nè ora nè mai, e ho sempre sostenuto che a quel punto è meglio il TFR. Se per bilanciato prudente intendevi comparti come fonte sviluppo (25/75) o crescita (40/60) non sono d'accordo. Ti faccio notare che stai sostanzialmente postulando che nei prossimi "almeno 5" anni i lifestrategy 40 e 20 faranno peggio dell'inflazione....... (il che può anche essere, ma non lo darei per certo)

 

[mander]

Curare vuol dire riportare alla normalità ciò che normale non è. Se dopo la cura non rientri nella normalità, sei incurabile . Cosa dei 10 punti e rivoluzionario e cosa è politicamente scorretto?

 

[marble]

Curare vuol dire riportare alla normalità ciò che normale non è. Se dopo la cura non rientri nella normalità, sei incurabile . Cosa dei 10 punti e rivoluzionario e cosa è politicamente scorretto?

ci trovo il tuo solito disco rotto, un mix di fake news, affermazioni generiche, disfattismo, proposte poste in un contesto inadatto e senza un numero che sia uno.

 

[gallocedrone]

Intanto nel primo post parlavi anche di comparti "bilanciati prudenti" , nel secondo solo di obbligazionari. Comparti obbligazionari, monetari, garantiti non li considero competitivi nè ora nè mai, e ho sempre sostenuto che a quel punto è meglio il TFR. Se per bilanciato prudente intendevi comparti come fonte sviluppo (25/75) o crescita (40/60) non sono d'accordo. Ti faccio notare che stai sostanzialmente postulando che nei prossimi "almeno 5" anni i lifestrategy 40 e 20 faranno peggio dell'inflazione....... (il che può anche essere, ma non lo darei per certo)

infatti è quello che intendevo... affermo che il tfr farà meglio degli obbligazionari e bilanciati prudenti (25/75 e 30/70) per i prossimi 5 anni, ovviamente la mia previsione non vale nulla visto che son mister nessuno, ma stiamo attenti a credere che si puo solo guadagnare sui mercati finanziari

 

[ared]

Va bene, ma allora vorrei il "diritto di recesso". Cambi le regole? Se non mi sta bene, mi prendo il TFR così se me la sento lo faccio rivalutare io come mi pare. Vuoi vedere che le imprese Pantalone fanno lobby per mantenere lo Status Quo?

Questo ci può stare come ragionamento.
Anche secondo me il tfr aiuta le aziende in molti contesti.
Detto questo ricordo che quando dal 11% (o 11,5%) si è passati al 20% di tassazione sulla plusvalenza del fp (che tutte le varie eccezioni) non mi sembra si sia proposto anche un "diritto di recesso" per i lavoratori (la scelta della destinazione del tfr è rimasta irreversibile)

 

[Aga820000]

Ipotizzando inflazione al 3% il TFR avrebbe rivalutazione annua di circa 3,5%.... dubito fortemente che qualsiasi portafoglio con dentro fino ad un 50% di bond dedotte le spese di gestione possa garantire quel rendimento sui prossimi 5 anni...