Piani Individuali di Risparmio (PIR) Vol. II

[benhur-1976]

Fammi capire bene il procedimento...Tu hai chiesto lo spostamento di un titolo verso un altro conto e la sostituzione con un altro di eguale valore l'hai fatto il giorno in cui te lo hanno trasferito?

no, ho fatto bonifico e ho acquistato qualche giorno dopo

 

[pavlin]

io ho provato a trasferire titoli in perdita verso altro conto e me li hanno trasferiti mantenendo il pmc, quindi di fatto posso venderli su altro conto e generare minus. non so se sia corretto o la norma. il problema è che arliamo di importi piccoli frazioni di 200K necessariamente lo sono e quindi lo sbattimento non so se ne vale la pena.
Mi hanno solo obbligato a reintegrare quanto uscito con acquisto altro titolo nella medesima categoria.
comunque il solito troiaio

Lo hai fatto con un conto Directa?

Io in passato avevo chiesto e mi avevano risposto che sarebbe uscito il titolo al prezzo del giorno, quindi senza portarsi dietro le Minus.
Come se fosse stato venduto dal conto pir e ricomprato nel conto non pir.

 

[benhur-1976]

Lo hai fatto con un conto Directa?

Io in passato avevo chiesto e mi avevano risposto che sarebbe uscito il titolo al prezzo del giorno, quindi senza portarsi dietro le Minus.
Come se fosse stato venduto dal conto pir e ricomprato nel conto non pir.

si

 

[AliasFringe]

In realtà nei nuovi PIR le minus possono essere mandate in detrazione e quindi recuperabili ( correggetemi se sbaglio ).
Se il PIR dopo i 5 anni ti ha generato plusvalenze hai guadagnato senza pagare le tasse, se la maggior parte dei titoli è rosso ed il PIR lo chiudi in negativo non solo hai perso soldi ma non puoi nemmeno recuperare le minus.

Per me partite con un errore di fondo iniziale, non riesco proprio a concepire le minus in un investimento che non produce plus.
Se vuoi le minus ti devi prendere anche le plus, non puoi scindere le 2 cose scusa...

I nuovi PIR non li conosco, ma non saranno fai da te, saranno semplici fondi che acquisti e vendi, anche con gli attuali PIR se sei in perdita prima dei 5 anni ti basta vendere e ti resta la Minus (ma poi le Minus sugli investimenti in fondo si recuperano?).

Magari già coi PIR tradizionali puoi richiedere dopo x anni di passartelo a investimento tradizionale, ma immagino a patto che nel frattempo non hai goduto dei privilegi facendo delle vendite senza pagarci tasse.

Quello che volete fare voi in realtà, si tratta di trasferire ad altri strumenti vantaggi che invece stanno in capo al conto PIR.
Perché il portafoglio su cui avete ad esempio una plus e su cui vorreste trasferire una eventuale minus fatta con un conto PIR, mi pare ovvio che non sia possibile farlo, ma non per un limite del PIR ma perché l'altro investimento, prevede che si paghino tasse sui guadagni.

Sarebbe assurdo se un conto PIR potesse servire per non pagare tasse su investimenti non PIR

 

[Folgorato]

Se trasferisco un titolo in perdita posso recuperare le minus su un altro conto?

Sì se il titolo lo hai in ptf da meno di 5 anni ed il ptf di arrivo è intestato solo a te.

Dalla circolare 3/E dell'AdE:

 

[Folgorato]

io ho provato a trasferire titoli in perdita verso altro conto e me li hanno trasferiti mantenendo il pmc, quindi di fatto posso venderli su altro conto e generare minus. non so se sia corretto o la norma. il problema è che arliamo di importi piccoli frazioni di 200K necessariamente lo sono e quindi lo sbattimento non so se ne vale la pena.
Mi hanno solo obbligato a reintegrare quanto uscito con acquisto altro titolo nella medesima categoria.
comunque il solito troiaio

Erano titoli con meno di 5 anni di "anzianità" Pir dunque. Correttamente Directa te li ha trasferiti col tuo prezzo di
carico, e ti ha chiesto di "reintegrare" il Pir per non essere soggetto al versamento dei benefici fiscali di cui avevi
goduto sul titolo trasferito (recapture)

Sempre dalla circolare AdE:

"Relativamente ai strumenti finanziari detenuti nel PIR per meno di
cinque anni, sia nella ipotesi di trasferimento ad un rapporto intestato al
medesimo soggetto che ad un rapporto con intestazione diversa, come previsto
dal comma 106, i redditi percepiti o maturati nell’ambito del PIR sono soggetti a
recatpure."

 

[Folgorato]

Lo hai fatto con un conto Directa?

Io in passato avevo chiesto e mi avevano risposto che sarebbe uscito il titolo al prezzo del giorno, quindi senza portarsi dietro le Minus.
Come se fosse stato venduto dal conto pir e ricomprato nel conto non pir.

Controlla se volevi trasferire titoli con più di 5 anni "anzianità" Pir, in quel caso la risposta era corretta.

"Se il trasferimento avviene dopo il quinquennio, relativamente ai redditi
originati dallo strumento finanziario trasferito, percepiti in regime di non
imponibilità, si consolida il beneficio e si assume, quale valore di carico
nell’ambito del nuovo rapporto di destinazione, il valore dello strumento
finanziario al momento del trasferimento determinato secondo i criteri di cui
all’articolo 6, comma 6 del decreto legislativo n. 461 del 1997, per non vanificare
l’agevolazione sul plusvalore maturato fino alla data del trasferimento stesso."

 

[pavlin]

Controlla se volevi trasferire titoli con più di 5 anni "anzianità" Pir, in quel caso la risposta era corretta.

"Se il trasferimento avviene dopo il quinquennio, relativamente ai redditi
originati dallo strumento finanziario trasferito, percepiti in regime di non
imponibilità, si consolida il beneficio e si assume, quale valore di carico
nell’ambito del nuovo rapporto di destinazione, il valore dello strumento
finanziario al momento del trasferimento determinato secondo i criteri di cui
all’articolo 6, comma 6 del decreto legislativo n. 461 del 1997, per non vanificare
l’agevolazione sul plusvalore maturato fino alla data del trasferimento stesso."

Grazie mille Folgorato
La mia richiesta era di un paio di anni fa, quindi sicuramente relativa a titoli che non avevano maturato l'anzianità di 5 anni.

 

[Folgorato]

Grazie mille Folgorato
La mia richiesta era di un paio di anni fa, quindi sicuramente relativa a titoli che non avevano maturato l'anzianità di 5 anni.

Quindi ti hanno dato la risposta sbagliata! A meno che il ptf di arrivo non fosse cointestato...

 

[pavlin]

Quindi ti hanno dato la risposta sbagliata! A meno che il ptf di arrivo non fosse cointestato...

No, scusa, non ho ben capito.
Non sono convinto che Directa abbia sbagliato.

Da quel che riporti:
" se il trasferimento avviene dopo il quinquennio, relativamente ai redditi
originati dallo strumento finanziario trasferito, percepiti in regime di non
imponibilità, si consolida il beneficio e si assume, quale valore di carico
nell’ambito del nuovo rapporto di destinazione, il valore dello strumento
finanziario al momento del trasferimento ...... , per non vanificare
l’agevolazione sul plusvalore maturato fino alla data del trasferimento stesso."

Io capisco che, se trasferisci titoli che abbiano accumulato 5 anni di anzianità, i dividendi e il capital gain ottenuti fino al momento del trasferimento non vengono tassati (ed i titoli vengono accreditati sul conto di arrivo al valore del giorno).

Non c'è però scritto cosa avviene se i titoli che traferisci non hanno accumulato i 5 anni di investimento. Questo sarebbe stato il mio caso.

Credo che Directa mi abbia risposto volendo farmi presente che i titoli sarebbero stati trasferiti comunque al valore del giorno (quindi senza portarsi dietro le eventuali minus).

Inoltre mi pare logico che (salvo sistemare in tempo il ptf con acquisti per una cifra pari al valore estratto dal PIR col traferimento) mi avrebbero in seguito addebitato la tassa sul capital gain e quella sui dividendi che nel frattempo avevo incassato.

 

[vegar]

Erano titoli con meno di 5 anni di "anzianità" Pir dunque. Correttamente Directa te li ha trasferiti col tuo prezzo di
carico, e ti ha chiesto di "reintegrare" il Pir per non essere soggetto al versamento dei benefici fiscali di cui avevi
goduto sul titolo trasferito (recapture)

Sempre dalla circolare AdE:

"Relativamente ai strumenti finanziari detenuti nel PIR per meno di
cinque anni, sia nella ipotesi di trasferimento ad un rapporto intestato al
medesimo soggetto che ad un rapporto con intestazione diversa, come previsto
dal comma 106, i redditi percepiti o maturati nell’ambito del PIR sono soggetti a
recatpure."

Quindi per fare un esempio: ho un titolo su cui avevo investito 5000€ e mi ritrovo una perdita di 2000€ , lo trasferisco su altro conto dove posso recuperare 2000€. Subito dopo però trasferisco 5000€ sul conto PIR per comprare un altro titolo e non perdere i benefici fiscali di cui avevo goduto sul primo titolo?

 

[Folgorato]

Quindi per fare un esempio: ho un titolo su cui avevo investito 5000€ e mi ritrovo una perdita di 2000€ , lo trasferisco su altro conto dove posso recuperare 2000€. Subito dopo però trasferisco 5000€ sul conto PIR per comprare un altro titolo e non perdere i benefici fiscali di cui avevo goduto sul primo titolo?

Corretto, la circolare dell'AdE e l'esperienza di Benhur dicono di sì.

Stessa intestazione del deposito titoli!

Contatta Directa x conferma comunque...

 

[Folgorato]

...

Non c'è però scritto cosa avviene se i titoli che traferisci non hanno accumulato i 5 anni di investimento. Questo sarebbe stato il mio caso.
...

Appunto, la risposta x il tuo caso è quella data a Vegar, messaggio #1685.

Io ho fatto una panoramica in base ai vostri messaggi...

 

[vegar]

Quindi per fare un esempio: ho un titolo su cui avevo investito 5000€ e mi ritrovo una perdita di 2000€ , lo trasferisco su altro conto dove posso recuperare 2000€. Subito dopo però trasferisco 5000€ sul conto PIR per comprare un altro titolo e non perdere i benefici fiscali di cui avevo goduto sul primo titolo?

Corretto, la circolare dell'AdE e l'esperienza di Benhur dicono di sì.

Stessa intestazione del deposito titoli!

Contatta Directa x conferma comunque...

Forse ho fatto un errore... dovrei reinvestire 3000 e non 5000 che è la quota che va a sostituire la parte uscita. Cmq oggi provo a chiedere chiarimenti a Directa.

 

[benhur-1976]

Forse ho fatto un errore... dovrei reinvestire 3000 e non 5000 che è la quota che va a sostituire la parte uscita. Cmq oggi provo a chiedere chiarimenti a Directa.

Vado amemoria, e provo a fare esempio con ciò che hanno fatto con me (dovrei riverificare):

conferito titolo 100 titoli pippo da 1€ l'uno x 100€ totali
tolto titolo pippo a 50€
titolo pippo ha pmc 0,5€ nel ptf non pir
il totale versato nel pir risulta essere x-50€, pertanto chiesto reintegro di 50€


p.s. i mercati si stanno preparando per farci trasferire i titoli 2023 nuovamente sui massimi di periodo :-D

 

[vegar]

Vado amemoria, e provo a fare esempio con ciò che hanno fatto con me (dovrei riverificare):

conferito titolo 100 titoli pippo da 1€ l'uno x 100€ totali
tolto titolo pippo a 50€
titolo pippo ha pmc 0,5€ nel ptf non pir
il totale versato nel pir risulta essere x-50€, pertanto chiesto reintegro di 50€


p.s. i mercati si stanno preparando per farci trasferire i titoli 2023 nuovamente sui massimi di periodo :-D

Ho inviato delle mail di chiarimento a Directa e mi hanno risposto: posso trasferire il titolo ed il trasferimento è come un trasferimento di denaro. Su quell'investimento perdi l'anzianità ( quindi se trasferisci liquidi e ricompri per 50€ nel tuo esempio compri solo un altro titolo ex novo)...e quindi puoi anche traferire di nuovo 100 e comprare quello che vuoi.
L'importante è che il PIR rimanga conforme ( loro alla richiesta di trasferimento cmq possono fare una verifica ).

 

[dnt]

Poche idee ma confuse... muoversi con queste indicazioni mi sembra molto rischioso. Sarebbe opportuno che facessero una comunicazione a tutti i clienti del PIR su come funziona il trasferimento titoli in minusvalenza.

 

[blaklyon]

pioggia di dividendi sui pir,scontento,di non poterne fare altri, per coloro che vorrebbero ma non possono , o ,dovrebbero pagare spese assurde , suggerisco di rivolgersi all'AGCOM esponete il problema in maniera semplice tipo " .....basta un dossier fondi....",sono lenti ma rispondono. Credo che AcA con il gimme 5 lo faccia con i suoi fondi in esecution only. informatevi.

 

[AliasFringe]

ma la normativa era cambiata, se apri un PIR adesso devi seguire la nuova normativa che mi sembra prevedeva investimenti anche in titoli AIM ma soprattutto in venture capital.
diventa complicato per il risparmiatore e soprattutto non vedo come possano degli enti obbligare le banche a gestire prodotti così complessi per conto dei clienti

 

[blaklyon]

ma la normativa era cambiata, se apri un PIR adesso devi seguire la nuova normativa che mi sembra prevedeva investimenti anche in titoli AIM ma soprattutto in venture capital.
diventa complicato per il risparmiatore e soprattutto non vedo come possano degli enti obbligare le banche a gestire prodotti così complessi per conto dei clienti

non è cosi dal 2004 c'è la direttiva europea metabolizzata da BI nel 2014,esecution only, quanti distributori di fondi(banche) conosciamo che applicano la disposizione x noi è un diritto, io 2, volendo tamburi fa quel lavoro piccole entità di prospetto e le aiuta a crescere,i crow fondi mi pare siano quotati per le banche sarebbe semplice inserire i venture capital considerando che sono da loro finanziati,nei pir ho 5k del bilanciato di acomea uno dei pochi titoli in verde si potrebbe informarsi.BANCHE!!!siete anche un servizio sociale,:huh: