Pil 2012, Parte II

[amartya78]

dove si andrà a parare?

andremo a parare nel disastro che io identifico con decine di migliaia di suicidi.

Leggo tanti commenti, indagini demoscopiche, ipotesi di rilancio, patti con i tedeschi per la crescita, purtroppo niente e nessuno potrà fermare la convergenza a zero del sistema economico nazionale e quindi la Morte di decine di migliaia di persone e il portare a povertà estrema almeno 30 mln di persone.

Questo perchè il problema italiano non è di Politica Economica ma di Paradigma, in pratica con il livello di tasse che abbiamo nessuna Politica Economica può essere efficace.

Monti è diventato il principale problema dell'Italia perchè fonda le sue politiche sull'ideologia piuttosto che sul pragmatismo e quindi cercherà ogni altra soluzione che sia coerente con l'ideologia con zero risultati ai fini pratici.

Se Monti dovesse durare altri 12 mesi, l'Economia italiana ne uscirà devastata, ci vorranno decenni per farla riprendere.

La soluzione efficace è la seguente:
1) Uscita dall'Euro, As Soon As Possible;
2) Condono Fiscale, As Soon As Possible;
3) Riduzione feroce della spesa pubblica di almeno 100 mld, io sarei per di più ma almeno 100 mld devono farla.

Il resto sono solo chiacchere e soldi buttati

 

[teodolind.mb]

La soluzione efficace è la seguente:
1) Uscita dall'Euro, As Soon As Possible;
2) Condono Fiscale, As Soon As Possible;
3) Riduzione feroce della spesa pubblica di almeno 100 mld, io sarei per di più ma almeno 100 mld devono farla.

Niente condoni
Niente uscita dall'euro


O ignori l'economia... O sei in malafede... Bannato

 

[amartya78]

Niente condoni
Niente uscita dall'euro


O ignori l'economia... O sei in malafede... Bannato

e tu chi sei?

 

[Lorixnt]

mica stiamo parlando di agriturismi.

Tutte le strategie di Apple per pagare meno tasse - Corriere.it

Premetto che non so nulla di economia e, come chi non sa nulla, chiedo.
Mi sembra, da ignorante, di essere d'accordo con te soprattutto con il tuo primo punto relativo ad una uscita il più possibile tempestiva dall'euro in mancanza di meccanismi di riequilibrio tipo quelli che hanno consentito all'Italia la coesistenza di aree economicamente non omogenee. In particolare, con situazioni da un punto di vista economico e fiscale anche molto diverse come quelle riportate nell'articolo che hai quotato, come fanno tecnicamente gli USA a tenere insieme i 50 stati dell'unione?

 

[ramirez]

Premetto che non so nulla di economia e, come chi non sa nulla, chiedo.
Mi sembra, da ignorante, di essere d'accordo con te soprattutto con il tuo primo punto relativo ad una uscita il più possibile tempestiva dall'euro in mancanza di meccanismi di riequilibrio tipo quelli che hanno consentito all'Italia la coesistenza di aree economicamente non omogenee. In particolare, con situazioni da un punto di vista economico e fiscale anche molto diverse come quelle riportate nell'articolo che hai quotato, come fanno tecnicamente gli USA a tenere insieme i 50 stati dell'unione?

finalmente qlcn che fa la domanda giusta.
Come fanno ? semplicemente trasferendo soldi dai più ricchi ai più poveri.
Quello che DEVE fare la Germania. Ovvio se vuole restare in un'Europa
unita. Se invece vuol andar per conto suo..lo faccia.
Io non penso che un Bostoniano pretenda che un Santacruzino (da Santa Cruz
in Arizona o giù di lì) produca lo stesso PIL.
Perchè uno di Amburgo pretende che uno di Pantelleria produca lo stesso PIL ?

 

[mac2003]

Se Monti dovesse durare altri 12 mesi, l'Economia italiana ne uscirà devastata, ci vorranno decenni per farla riprendere.

La soluzione efficace è la seguente:
1) Uscita dall'Euro, As Soon As Possible;
2) Condono Fiscale, As Soon As Possible;
3) Riduzione feroce della spesa pubblica di almeno 100 mld, io sarei per di più ma almeno 100 mld devono farla.

Il resto sono solo chiacchere e soldi buttati

Concordo, ma realisticamente un Governo di tecnici o di politici può fare una cosa del genere????
Il fatto di dovere pagare oggi il prezzo di 30-40 anni di follie non ci permette scampo, non ci sono soluzioni ai nostri problemi, è meglio essere commissariati dallo FMI e tentare di gestire i prossimi 20 anni di miseria..

 

[amartya78]

Concordo, ma realisticamente un Governo di tecnici o di politici può fare una cosa del genere????
Il fatto di dovere pagare oggi il prezzo di 30-40 anni di follie non ci permette scampo, non ci sono soluzioni ai nostri problemi, è meglio essere commissariati dallo FMI e tentare di gestire i prossimi 20 anni di miseria..

che andrà sostanzialmente in questo modo, francamente io ho pochi dubbi.

I dubbi mi sorgono su come ci arriveremo e su quando.

Ci potremmo arrivare tra qualche anno e in maniera precipitosa quindi non gestita, oppure ci si può arrivare in pochi mesi in maniera il più ordinata possibile, dipende da noi.

 

[orson69]

andremo a parare nel disastro che io identifico con decine di migliaia di suicidi.

3) Riduzione feroce della spesa pubblica di almeno 100 mld, io sarei per di più ma almeno 100 mld devono farla.

Il resto sono solo chiacchere e soldi buttati

Ma che siamo, al discount?
Qualche tempo fa proponevi 400 miliardi, poi 300, ora ti accontenti di 100? Ci aggiungiamo un set di pentole in omaggio?

 

[teodolind.mb]

e tu chi sei?

La speranza.

Ti piace così tanto il PIL?...

 

[HgordonF]

Beh, sono già un pò d'anni che la mattina per andare in Svizzera ci sono code , stile esodo agostano, di persone(frontalieri e artigiani) che vanno di là a lavorare.A molti miei colleghi è stato proposto di aprire di là.L'altra mia opzione dopo Londra è la Svizzera anche se purtroppo ci vogliono un pò più di soldi.
Allo stato attuale in Svizzera non hanno problemi di disoccupazione, ma sapendo a che breve si ridurrà l'economia basata sul soldo , si stanno muovendo con lungimiranza con programmi industriali a lungo periodo basati su aziende a valore aggiunto.Non che chiunque possa andare lì.
Cmq le condizioni sono vantaggiose, in parte legate al numero di addetti assunti, anche portati dietro dall'Italia o stranieri UE.

in + non hai seccature con la lingua..il paradiso in terra

a pochi meno dall'inferno italico tassatore e vessatore

..un sogno...certo devi avere i soldi e un progetto vincente

 

[HgordonF]

finalmente qlcn che fa la domanda giusta.
Come fanno ? semplicemente trasferendo soldi dai più ricchi ai più poveri.
Quello che DEVE fare la Germania. Ovvio se vuole restare in un'Europa
unita. Se invece vuol andar per conto suo..lo faccia.
Io non penso che un Bostoniano pretenda che un Santacruzino (da Santa Cruz
in Arizona o giù di lì) produca lo stesso PIL.
Perchè uno di Amburgo pretende che uno di Pantelleria produca lo stesso PIL ?

questa logica distorta l'abbiamo vista già in italia e non ha funzionato

figurati se un tedesco paga per uno di pantelleria...ma piuttosto riarmano la wehrmacht

....per fare 1 roba del genere devi avere i politici tedeschi che comandano in tutta europa..o kmq un parlamento comune in cui loro hanno il peso maggiore le loro leggi e soprattutto sanzioni per chi spreca o peggio ancora froda...ecc

oggi come ggi stante così le cose solo un pazzo accetterebbe di regalare soldi agli altri

 

[HgordonF]

Partiamo dalla Spagna, secondo tutte le principali istituzioni il PIL della Spagna dovrebbe essere migliore di quello dell'Italia. Ed è sempre stato così negli ultimi 20 anni.
La Spagna e UK sono in recessione perchè chiaramente hanno ridotto il peso dello Stato nell'economia, ma la cosa più importante hanno fatto modifiche strutturali che li premierà in futuro, avendo deciso di abbattere la spesa pubblica piuttosto che aumentare le tasse. D'altra parte se la Spagna fosse messa peggio dell'Italia l'osservatore esterno non capirebbe il motivo per cui i saldi bilaterali di emigrazione/immigrazione sono a favore degli spagnoli anche adesso.

Per quanto riguarda i dati ISTAT una variazione positiva di +0,6% delle vendite al dettaglio che tenga conto anche della dinamica dei prezzi, è certamente sbalorditiva, visto che è in contraddizione con ogni percezione della Realtà ma e sopratutto con la dinamica certa dei fallimenti di imprese e del saldo netto tra chiusure ed aperture di P. IVA.

Purtroppo per noi con il nostro continuare a nascondere ovvero eludere la realtà abbiamo perso credibilità. Pochi sanno che da Gennaio ad oggi i titoli di stato emessi dal Governo Italiano sono stati comprati solo nella misura del 2% da istituzioni finanziare estere contro l'oltre 50% di appena un anno fa.

Sono sempre più convinto che il PIL scenderà per oltre il 3% e se già abbiamo lo spread a 410 punti cosa accadrà se il PIL dovesse regredire tanto di più delle ultime stime del governo?

hai dati precisi a riguardo?

 

[Prom]

Io non capisco un aspetto fondamentale di chi auspica l'uscita dall'Euro.
Posto che uno se ne freghi altamente del progetto politico europeo, che dal dopoguerra ha cercato una sempre maggiore integrazione finalizzata un'unificazione futura.

Se oggi uscissimo dall'Euro per tornare alla Lira.
Quali sarebbero i benefici di lungo periodo ?

Non è una provocazione, voglio capire quali sono i benefici nero su bianco. Perché mi sfuggono pesantemente.

 

[sisimomo]

La speranza.

Ti piace così tanto il PIL?...

Ho letto il tuo pensiero in altro post, quello sulle obbligazioni, che riassumo in "comprare titoli è anche guardare ad altro come la responsabilità sociale"

Ti faccio due osservazioni:

- Nel mondo della finanza, dove specie sui nostri bpt lavorano pesci grossissimi, se ne stra-fregano di me, di te e di tutto il resto. Non è un luogo dove dall'altra parte abbassano il fucile puntato su di te solo per compassione, insomma.

- Parli di non comprare bond di certi paesi perché non trasparenti, poco democratici, dove i lavoratori sono sfruttati, ecc.
Mettiti nei panni di uno straniero, vedi l'Italia e vedi un paese dove i btp sono stati emessi soprattutto per consentire un magna-magna generale a tutti i livelli e non certo per investire in infrastrutture, sviluppo economico, ecc. Vedi tu come possa considerarci uno straniero con lo stesso metodo di giudizio che applichi tu a certi paesi. E dovrebbe avere pietà di noi e non di altri paesi "anti-democratici", secondo te.

 

[clash]

Io non capisco un aspetto fondamentale di chi auspica l'uscita dall'Euro.
Posto che uno se ne freghi altamente del progetto politico europeo, che dal dopoguerra ha cercato una sempre maggiore integrazione finalizzata un'unificazione futura.

Se oggi uscissimo dall'Euro per tornare alla Lira.
Quali sarebbero i benefici di lungo periodo ?

Non è una provocazione, voglio capire quali sono i benefici nero su bianco. Perché mi sfuggono pesantemente.

e quali sarebbero i benefici di questo progetto politico europeo?
non cambiare la moneta se vado a dublino o atene?
non riuscire più a competere con i prodotti tedeschi?
impoverirmi sempre più?
voler acuire astio e diffidenza tra i paesi europei?

perché io di benefici ne vedo pochi, l'unico potrebbe essere:
rinunciare alla sovranità e farsi governare dai tedeschi
chi volete, i ladri o i padroni?

 

[Prom]

Il progetto politico europeo nasce sulle macerie della seconda guerra mondiale in primis per impedire che le guerre potessero nuovamente dilaniarla, come accaduto dal quinto secolo dopo Cristo in poi, secondariamente per creare un mercato integrato su cui tutti i paesi potessero godere dei vantaggi della crescita.

L'idea di integrare la moneta prima del sistema giuridico e politico è stata una follia, ma ormai..

Da un punto di vista geopolitico il primo vantaggio, ma è la mia opionione, è quello di ottenere di nuovo una parte di sovranità dopo 70 anni di vassallaggio alla Nato ed un peso politico militare che ci permetta di mantenere rapporti di equilibrio con USA, Cina, Russia e Giappone.

Io auspico la nascita di una federazione si stati indipendenti con una costituzione, un sistema di regole chiare, una moneta ed un esercito.

Rimanere formalmente indipendenti e con la lira significa rimanere satellite ed esposto a qualsiasi guerra finanziaria.

 

[clash]

certo, il povero auspica di entrare in società con il ricco, per continuare a vivere meglio (o quasi) del ricco...

 

[amartya78]

Io non capisco un aspetto fondamentale di chi auspica l'uscita dall'Euro.
Posto che uno se ne freghi altamente del progetto politico europeo, che dal dopoguerra ha cercato una sempre maggiore integrazione finalizzata un'unificazione futura.

Se oggi uscissimo dall'Euro per tornare alla Lira.
Quali sarebbero i benefici di lungo periodo ?

Non è una provocazione, voglio capire quali sono i benefici nero su bianco. Perché mi sfuggono pesantemente.

Un beneficio che supera tutti gli eventuali problemi è il fatto che un Paese con sovranità monetaria è per definizione sempre solvibile essendo che puoi sempre stampare la moneta in cui è denominato il tuo debito.
Questo aspetto che prima veniva contestato con il fatto che stampare moneta significava creare inflazione oggi diventa ancora più significativo in quanto l'evidenza empirica ci mostra che tale effetto non esiste più o quasi.
Ad esso poi si aggiunge l'altro effetto importante e cioè il fatto che un deprezzamento della moneta ha effetti espansivi sulla bilancia commerciale in quanto fa diminuire l'importazione e favorisce enormemente l'esportazione.

Ripeto il segreto è essere pragmatici, gli anglosassoni hanno buttato al macero almeno 1/3 della teoria economica frutto di numerosi Nobel in quanto l'evidenza empirica dimostrava che tali teorie che prima magari erano valide anche empiricamente oggi non lo sono più.

L'euro si è trasformato in una immensa gabbia che sta facendo aumentare la pressione interna a livelli incredibili, più si rimarrà dentro più l'eventuale uscita sarà devastante.

 

[orson69]

Infatti con la Lira eravamo talmente solvibili che Amato fece un prelievo dai Conti Correnti per pagare i debiti.

 

[Prom]

Ok, argomentazioni sicuramente serie e non ci piove. Però mi rimangono un paio di dubbi
1) Esportazioni: poiché siamo catalogati tra i cosiddetti paesi di trasformazione, cosa succede se ad una svalutazione corrisponde il raddoppio dell'export ed il raddoppio del costo dell'import ? Abbiamo petrolio, gas, minerali per continuare a supportare la nostra industria ?

2) Solvibilità: chi te lo compra il debito se sei un paese la cui visione di lungo periodo è la svalutazione ?