Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol XII)

[Abaddon]

Perdonami ma una persona potrebbe muovere la stessa obiezione alle tue affermazioni. Come fai ad essere certo che ci sarà una ristrutturazione del debito anziché altri provvedimenti prima?. Io ho espresso la mia opinione sulla questione alcuni post fa partendo dal presupposto che nessuno ha la verità in tasca e nulla può essere escluso in futuro. Ad ogni modo io credo che si procederà prima con una patrimoniale in primo luogo perché la ristrutturazione del debito vuol dire il venir meno del merito creditizio dell'Italia e la credibilità della unione europea. La crisi delle banche di questi giorni ci hanno insegnato che non è tanto un problema di "sottostante" ma bensì di "fiducia". Quando questa viene meno è l'inizio della fine ( per le banche la corsa al ritiro dei depositi). Da quando è venuto meno il golden standard sappiamo tutti che la fiducia è quello che tiene in piedi tutto il sistema in cui viviamo. Questo è ancor di più valido per uno stato inserito in una unione tra stati. In secondo luogo va considerato che il 25,7% del debito pubblico italiano è posseduto da istituzioni finanziarie diverse dalla banca di Italia ed il 27,6% da istituzioni finanziarie estere (fondi/ banche principalmente europee). L'esposizione finanziaria netta verso l'estero considera anche il debito privato che fortunatamente è basso per noi così come la ricchezza privata. Ed è per questo che il nostro debito viene ancora comprato. Ovviamente , date le conseguenze nefaste anche per l'unione, le istituzioni europee prima di intervenire per risolvere la crisi chiederanno, dato che il problema Italia sarebbe un problema europeo, di agire in primis sulla nostra ricchezza. Insomma di stringere la cinghia. Così si procede in crisis management si parte razionalizzando in primis dall'interno. I dati sulla ricchezza privata sono stati già citati e non mi ripeto. Sulla efficacia della patrimoniale non mi esprimo ed aggiungo spero che non avvenga. Sulla sua fattibilità io ribadisco che sia purtroppo realizzabile. Basterebbe partire ad esempio una riforma del catasto e la revisione della imposizione sugli immobili. In secondo luogo si potrebbe agire sui depositi e cosi via. Per quanto riguarda la domanda quale governo lo farebbe, faccio notare che il prelievo forzoso sui conti venne approvato in una notte dall'allora governoAmato ( se non ricordomale), senza considerare le riforme del governo monti ( pensioni in primis) approvate in breve tempo e con l'approvazione di tutte o quasi le forze politiche. La minaccia dello spread ieri lo spettro del default e della impossibilità di poter prelevare domani potrebbero far passare qualsiasi cosa. Ma questa , ripeto, è solo la mia opinione.

Io non ho certezze.
Mi sembra di averlo detto un milione di volte.

 

[Manu1972]

occhio allo spread futuro... e non dite che non ve l'avevo detto...

 

[moonhard]

Non lo puoi sapere, ma sai che è possibile la ristrutturazione del debito, perchè ci sono clausole che lo prevedono.

Anche la patrimoniale è possibile. Non è tanto sul concetto di possibilità ma di probabilità che abbiamo delle divergenze.

 

[moonhard]

Io non ho certezze.
Mi sembra di averlo detto un milione di volte.

Allora devo avere frainteso io.

 

[Abaddon]

Allora devo avere frainteso io.

Secondo me è solo che dopo 5 anni che scrivo qui tante cose le dò per scontate. Colpa mia.

Comunque bella analisi la tua. Complimenti

 

[moonhard]

Cosa ne pensate?
Obbligazioni: meglio singoli bond o fondi ed etf? | David Volpe

 

[Linusale]

Condivido quando da te asserito e ti ringrazio della risposta. Sul rating di certo non è la stessa cosa un rating di una nazione con il rating di una azienda privata. Non possiamo confrontarli le nazioni vanno confrontate con le stesse allora potremo che sarebbe più solvibile UPS tripla A rispetto al Giappone rating A. Io sono arrivato alla conclusione che lo zoccolo duro deve essere fatto di merce buona quindi se compro obbligazioni oggi le prendo a breve termine o Francia o Germania per non avere il rischio cambio, prendere più rischi non serve e in caso di eventuali tensioni sono le prime a salire cosi da valutare il da farsi. Già la vita è complicata ed è tutto cosi difficile oggi.

Sul breve termine abbiamo una strategia simile

Io intendo una cura alla greca, coi bambini che svengono in classe per malnutrizione e le pensioni retributive dimezzate e chi se ne frega dei diritti acquisiti e giornalisti all estero che non lo dicono per evitare il panico....e lo faranno piuttosto che far saltare il banco

Bella prospettiva...

Da alcuni anni esiste un'espressione famosa "too big to fail", ma ne esiste anche un'altra "too big to fail and too big to save". In questa frase potrebbe esserci potenzialmente la principale differenza tra noi e la Grecia.

Per il momento ringraziamo mamma BCE che da anni ci sta salvando il con acquisti dei ns titoli di stato, scudo anti spread ecc
BCE: gli acquisti di titoli italiani e i nuovi interventi annunciati | Università Cattolica del Sacro Cuore

Soluzioni per i nostri investimenti di fronte a queste sfide? "Diversification is the only free lunch in investing" (cit)

 

[moonhard]

Secondo me è solo che dopo 5 anni che scrivo qui tante cose le dò per scontate. Colpa mia.

Comunque bella analisi la tua. Complimenti

Ti ringrazio.

 

[AntonioCr.]

 

[briciola82]

Non lo puoi sapere, ma sai che è possibile la ristrutturazione del debito, perchè ci sono clausole che lo prevedono.

Quello che sai e' che in passato ci sono state almeno due crisi del debito italiano, nel 1992-1993 e nel 2011-2012, ed in entrambi i casi la crisi e' stata gestita con patrimoniali ed aumenti di tasse. Forse tu pensi che la prossima volta la crisi sara' gestita in modo diverso, io invece lo ritengo molto improbabile.

 

[AntonioCr.]

Quello che sai e' che in passato ci sono state almeno due crisi del debito italiano, nel 1992-1993 e nel 2011-2012, ed in entrambi i casi la crisi e' stata gestita con patrimoniali ed aumenti di tasse. Forse tu pensi che la prossima volta la crisi sara' gestita in modo diverso, io invece lo ritengo molto improbabile.

ma allora non esistevano clausole sui titoli di stato, oggi sì. Quindi, nell'incertezza generale potrebbero benissimo essere applicate patrimoniali, aumenti di tasse e clausole. Anche perchè avrebbe poco senso avere queste clausole e non applicarle in ipotesi di crisi. Che le avrebbero messe a fare? Allora, visto che stiamo immaginando, io ipotizzerei una cosa del tipo dividere il debito un po' tra tutti, compresi i cittadini e gli investitori. Ma sono ipotesi.
Proprio per questo si sposa la filosofia pigra: la pigrizia è anche nell'immaginare cosa possa succedere. Noi ci manteniamo bassi con il rischio specifico perchè sarebbe faticoso e dispendioso anche immaginare uno scenario particolare

 

[LucaBH]

Cosa ne pensate?
Obbligazioni: meglio singoli bond o fondi ed etf? | David Volpe

Ammetto le mie difficoltà nel convincermi di quello che si dice (anche nell'articolo qui citato) circa il ruolo degli ETF obbligazionari, e piacerebbe anche a me leggere cosa ne pensano altri qui sul forum.
Provo a semplificarla all'estremo.

• I soldi servono ad una scadenza certa e breve (fino a 5y)? L'unica è imho andare di obbligazioni singole. Il rischio è ovviamente quello emittente -- che va a contrapporsi al rischio di non avere indietro il capitale investito in ETF.
• I soldi non hanno una "data di scadenza" appiccata addosso? Ed allora perchè non investire direttamente tutto in ETF azionario? A parte un fattore psicologico -- riduzione della volatilità (oddio, se poi guardiamo il 2022...) -- quale vantaggio c'è nell'avere ETF obbligazionari in portafoglio? Non si rischia solo di annacquare le prestazioni dell'azionario che, storicamente, nel lungo vince comunque?

Aggiungo inoltre (copio-incollo dall'articolo):

La funzione dei bond è quella di proteggere dai ribassi azionari in contesti recessivi

Anche qui mi perdo un po'... La funzione dei bond è quella di prestare soldi a fronte di un interesse + "garanzia" di avere indietro il capitale. L'uso dei bond nei fondi conferisce a questi titoli un altra funzione, ovvero quello di speculare sui tassi, cosa che permette la protezione di cui si parla. Ma, ancora una volta, nel lungo, c'è davvero bisogno di questa protezione?
Che poi, questa cosa della protezione mi sembra contraddetta qualche riga sotto quando leggo:

La maggior parte della performance di un fondo/etf obbligazionario dipende dal rendimento di partenza. [...]
Su una performance di lungo periodo del 146% soltanto l’1% è imputabile alle variazioni dei prezzi. Il rimanente è generato dal flusso cedolare dei bond che compongono il portafoglio.

Grafico che, by the way, è fatto su un arco temporale di 20 anni dove, sempre storicamente, l'azionario vince a mani basse...

Ho scritto tanto/troppo, sorry

 

[KozmicB]

Ammetto le mie difficoltà nel convincermi di quello che si dice (anche nell'articolo qui citato) circa il ruolo degli ETF obbligazionari, e piacerebbe anche a me leggere cosa ne pensano altri qui sul forum.
Provo a semplificarla all'estremo.

• I soldi servono ad una scadenza certa e breve (fino a 5y)? L'unica è imho andare di obbligazioni singole. Il rischio è ovviamente quello emittente -- che va a contrapporsi al rischio di non avere indietro il capitale investito in ETF.
• I soldi non hanno una "data di scadenza" appiccata addosso? Ed allora perchè non investire direttamente tutto in ETF azionario? A parte un fattore psicologico -- riduzione della volatilità (oddio, se poi guardiamo il 2022...) -- quale vantaggio c'è nell'avere ETF obbligazionari in portafoglio? Non si rischia solo di annacquare le prestazioni dell'azionario che, storicamente, nel lungo vince comunque?

Aggiungo inoltre (copio-incollo dall'articolo):

Anche qui mi perdo un po'... La funzione dei bond è quella di prestare soldi a fronte di un interesse + "garanzia" di avere indietro il capitale. L'uso dei bond nei fondi conferisce a questi titoli un altra funzione, ovvero quello di speculare sui tassi, cosa che permette la protezione di cui si parla. Ma, ancora una volta, nel lungo, c'è davvero bisogno di questa protezione?
Che poi, questa cosa della protezione mi sembra contraddetta qualche riga sotto quando leggo:

Grafico che, by the way, è fatto su un arco temporale di 20 anni dove, sempre storicamente, l'azionario vince a mani basse...

Ho scritto tanto/troppo, sorry

Provo a darti il mio punto di vista:

• le singole obbligazioni non sono l'unica scelta: io ho previsto fino a 3 anni l'impiego di CD non vincolati, mentre fra i 3 anni ed i 5 utilizzo un mix fra CD vincolati e BTP TF o IL (la liquidità, vista come asset class, è l'unica parte del mio PF core che cerco di trattare tatticamente) ;
• sintetizzando all'estremo, fra il massimizzare il rischio (100% azionario) e minimizzare la volatilità (100% obbligazionario) ci sono markowitzianamente tante zone di grigio, in funzione del proprio profilo di rischio: il mio ha imposto una zona di influenza del basso rischio (quindi, le obbligazioni sono bene accette, con un ventaglio di differenziazione all'interno della sua asset class).

Io ho trovato interessante il capitolo sulla GESTIONE DELLA PARTE OBBLIGAZIONARIA E DELLA LIQUIDITÀ del megaarticolo di @Dedalo Invest sui PF pigri.
Estraggo qualche punto di interesse:
"avrebbe senso snaturare un portafoglio pigro e il quadro teorico che lo caratterizza solo perché l’asset obbligazionaria potrebbe attraversare un periodo di difficoltà?
Crediamo che la risposta sia negativa: rincorrere il trend del momento attraverso una gestione tattica degli asset di un Lazy portfolio è un compito difficile e impegnativo, che ha un’alta probabilità di insuccesso per più motivi:

* La gestione tattica di un portafoglio finanziario è il lavoro di un gestore di un fondo attivo: come è noto, questo compito è molto arduo anche per soggetti altamente specializzati che lo svolgono in maniera professionale e a tempo pieno; figuriamoci per l’investitore fai-da-te.​

* C'è forse un equivoco di fondo associato alla funzione dell’asset obbligazionaria in un portafoglio: il suo ruolo non è quello di generare rendimento nel lungo termine; a quello, ci pensa l’azionario. La finalità della componente obbligazionaria è – in primis – quella di mitigare la volatilità del portafoglio, sfruttando sia la più bassa deviazione standard dei rendimenti obbligazionari rispetto a quelli azionari che la mancanza o la poca correlazione lineare che lega questi due asset."​

"se l’investitore fosse interessato soltanto a massimizzare il suo rendimento atteso senza mitigare la volatilità del portafoglio, sarebbe allora consigliabile la scelta di un Lazy portfolio al 100% azionario. In tal caso, è bene però che l’investitore si faccia un bell’esame di coscienza e sia in grado di rispondere in maniera affermativa alla domanda seguente: sono davvero in grado di tollerare la volatilità di un portafoglio al 100% azionario?"

 

[oscar.pettinari]

Cosa ne pensate?
Obbligazioni: meglio singoli bond o fondi ed etf? | David Volpe

Le obbligazioni ( esclusi i Btp e qualche perla rara) sono prevalentamente illiquide con spread altissimi ; risulta quindi difficile applicare il principio della diversificazione. Per me Etf anche se devo subire una oscillazione maggiore.

 

[LucaBH]

Provo a darti il mio punto di vista:

• le singole obbligazioni non sono l'unica scelta: io ho previsto fino a 3 anni l'impiego di CD non vincolati, mentre fra i 3 anni ed i 5 utilizzo un mix fra CD vincolati e BTP TF o IL (la liquidità, vista come asset class, è l'unica parte del mio PF core che cerco di trattare tatticamente) ;
• sintetizzando all'estremo, fra il massimizzare il rischio (100% azionario) e minimizzare la volatilità (100% obbligazionario) ci sono markowitzianamente tante zone di grigio, in funzione del proprio profilo di rischio: il mio ha imposto una zona di influenza del basso rischio (quindi, le obbligazioni sono bene accette, con un ventaglio di differenziazione all'interno della sua asset class).

Io ho trovato interessante il capitolo sulla GESTIONE DELLA PARTE OBBLIGAZIONARIA E DELLA LIQUIDITÀ del megaarticolo di @Dedalo Invest sui PF pigri.
Estraggo qualche punto di interesse:
"avrebbe senso snaturare un portafoglio pigro e il quadro teorico che lo caratterizza solo perché l’asset obbligazionaria potrebbe attraversare un periodo di difficoltà?
Crediamo che la risposta sia negativa: rincorrere il trend del momento attraverso una gestione tattica degli asset di un Lazy portfolio è un compito difficile e impegnativo, che ha un’alta probabilità di insuccesso per più motivi:

* La gestione tattica di un portafoglio finanziario è il lavoro di un gestore di un fondo attivo: come è noto, questo compito è molto arduo anche per soggetti altamente specializzati che lo svolgono in maniera professionale e a tempo pieno; figuriamoci per l’investitore fai-da-te.​

* C'è forse un equivoco di fondo associato alla funzione dell’asset obbligazionaria in un portafoglio: il suo ruolo non è quello di generare rendimento nel lungo termine; a quello, ci pensa l’azionario. La finalità della componente obbligazionaria è – in primis – quella di mitigare la volatilità del portafoglio, sfruttando sia la più bassa deviazione standard dei rendimenti obbligazionari rispetto a quelli azionari che la mancanza o la poca correlazione lineare che lega questi due asset."​

"se l’investitore fosse interessato soltanto a massimizzare il suo rendimento atteso senza mitigare la volatilità del portafoglio, sarebbe allora consigliabile la scelta di un Lazy portfolio al 100% azionario. In tal caso, è bene però che l’investitore si faccia un bell’esame di coscienza e sia in grado di rispondere in maniera affermativa alla domanda seguente: sono davvero in grado di tollerare la volatilità di un portafoglio al 100% azionario?"

Grazie @KozmicB, soprattutto per avermi dato il tuo punto di vista.

Sui CD vincolati non ho oggi una grande considerazione, con il livello attuale dei tassi è facile trovare TdS che diano, vuoto per pieno, rendimenti netti simili, ma senza vincolo -- gran cosa per mantenere sempre aperta la possibilità di smobilizzare in caso di emergenza, visto che parliamo in fondo di liquidità (in senso lato).

Non penso alle obbligazioni come gestione tattica del portafoglio. Le vedo come uno strumento adatto a generare rendimento per quella porzione del portafoglio che, come ho scritto, ha una data di scadenza. In questo caso l'uso di un ETF obbligazionario mi sembra sbagliato.

Infine, è molto chiaro il pezzo che citi, ed, andando all'osso, mi pare confermi quanto ho scritto: l'obbligazionario si mette in portafoglio per ragioni psicologiche, e non finanziarie. E questa cosa mi sta facendo molto riflettere, ultimamente...

 

[artevaria]

Infine, è molto chiaro il pezzo che citi, ed, andando all'osso, mi pare confermi quanto ho scritto: l'obbligazionario si mette in portafoglio per ragioni psicologiche, e non finanziarie. E questa cosa mi sta facendo molto riflettere, ultimamente...

Beh dipende da che tipo di obbligazioni.
Quando fanno il loro dovere, decorrelando per bene con l'azionario (come per esempio i bond lunghi in questo periodo), non e' solo un beneficio psicologico, ma anche finanziario. Con un poco di attenzione, e standoci un poco dietro, si riesce a migliorare il rendimento globale del pf, mitigando contemporaneamente il rischio. Non sara' un approccio "pigrissimo", per restare IT ma non e' una questione trascurabile.

 

[KozmicB]

Grazie @KozmicB, soprattutto per avermi dato il tuo punto di vista.

Sui CD vincolati non ho oggi una grande considerazione, con il livello attuale dei tassi è facile trovare TdS che diano, vuoto per pieno, rendimenti netti simili, ma senza vincolo -- gran cosa per mantenere sempre aperta la possibilità di smobilizzare in caso di emergenza, visto che parliamo in fondo di liquidità (in senso lato).

Non penso alle obbligazioni come gestione tattica del portafoglio. Le vedo come uno strumento adatto a generare rendimento per quella porzione del portafoglio che, come ho scritto, ha una data di scadenza. In questo caso l'uso di un ETF obbligazionario mi sembra sbagliato.

Infine, è molto chiaro il pezzo che citi, ed, andando all'osso, mi pare confermi quanto ho scritto: l'obbligazionario si mette in portafoglio per ragioni psicologiche, e non finanziarie.

Capisco ed apprezzo il tuo ragionamento.
Solo due precisazioni:

• ho precisato che vedo l'impiego tattico delle obbligazioni solo quando lo utilizzo come impiego a breve (3-5 anni); per la parte da non smobilitare niente tattica, solo la parte 20% IG contenuta nel VNGA80 ;
• la componente psicologica è determinante, sempre, quando si tratta di determinare il proprio profilo di investitore; poi entra in ballo la strategia di investimento ed è questa che ne impone l'intervallo da 0 a 100 della parte obbligazionaria.

 

[briciola82]

ma allora non esistevano clausole sui titoli di stato, oggi sì. Quindi, nell'incertezza generale potrebbero benissimo essere applicate patrimoniali, aumenti di tasse e clausole. Anche perchè avrebbe poco senso avere queste clausole e non applicarle in ipotesi di crisi. Che le avrebbero messe a fare? Allora, visto che stiamo immaginando, io ipotizzerei una cosa del tipo dividere il debito un po' tra tutti, compresi i cittadini e gli investitori. Ma sono ipotesi.
Proprio per questo si sposa la filosofia pigra: la pigrizia è anche nell'immaginare cosa possa succedere. Noi ci manteniamo bassi con il rischio specifico perchè sarebbe faticoso e dispendioso anche immaginare uno scenario particolare

Le clausole sui titoli di stato sono state introdotte per avere una chiarezza su come procedere nel caso lo Stato non sia in grado di fare fronte al debito nemmeno con patrimoniali ed aumenti di tasse, come e' successo nel caso della Grecia dove la ricchezza privata non e' nemmeno lontanamente paragonabile a quella privata. Se nel 1992 e nel 2011 lo Stato non ha fatto un default, non e' stato perche' non c'erano ancora quelle clausole, poteva fare default anche senza quelle clausole, come ha fatto la Grecia quando quelle norme ancora non c'erano. Lo Stato non ha fatto un default perche' se si puo' evitare con patrimoniali e tasse, si evita. Non si divide a meta', perche' e' sempre meglio evitare di vedersi declassato il debito a junk.

 

[Membro cancellato 246679]

 

[LucaBH]

Devo dolorosamente (perché le mie faticosamente raggiunte convinzioni già vacillano) correggermi...

• le singole obbligazioni non sono l'unica scelta: io ho previsto fino a 3 anni l'impiego di CD non vincolati, mentre fra i 3 anni ed i 5 utilizzo un mix fra CD vincolati e BTP TF o IL (la liquidità, vista come asset class, è l'unica parte del mio PF core che cerco di trattare tatticamente) ;

Ti ho risposto così:

Sui CD vincolati non ho oggi una grande considerazione, con il livello attuale dei tassi è facile trovare TdS che diano, vuoto per pieno, rendimenti netti simili, ma senza vincolo -- gran cosa per mantenere sempre aperta la possibilità di smobilizzare in caso di emergenza, visto che parliamo in fondo di liquidità (in senso lato).

In circa 2 settimane lo scenario dei TdS ha subito un deciso scossone. Un bund (prendo questo per diversificare rispetto ad IT) scadenza 3y rende lordo 2.16% annuo composto, praticamente ha perso 1%/anno di rendimento. Un CD semi-vincolato a 3y oggi "quota" il 4.5%/anno, incomparabile. Rispetto allo stato attuale, ho scritto una corbelleria
Sospetto di dover ancora lavorare di raffinamento della mia strategia. Anche perchè:

Le obbligazioni ( esclusi i Btp e qualche perla rara) sono prevalentamente illiquide con spread altissimi ; risulta quindi difficile applicare il principio della diversificazione. Per me Etf anche se devo subire una oscillazione maggiore.

Devo dare ragione ad @oscar.pettinari (btw: nick ): a parte bond IT e DE si fa fatica a trovare altri TdS liquidi di stati con buon rating (superiore all'Italia). Per cui, mi verrebbe da dire, belle le mie intenzioni, ma all'atto pratico poco fattibili. Porca paletta!