Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol XII)

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Sui vantaggi degli etf obbligazionari per investimenti aventi un periodo pari al doppio della duration abbiamo già detto e scritto molto. Inutile aggiungere altro.
Ti rispondo su questo.
Il doppio della duration è tanta roba, che non rende più (imho) così scontato l'uso di questi strumenti. 2x vuol dire che per coprire un dato intervallo di tempo bisogna andare su ETF con obbligazioni 2x più lunghe rispetto ad investire direttamente in quelle obbligazioni. Con lo svantaggio di non avere comunque la garanzia del ritorno del capitale -- nonostante siano obbligazioni.

Questa cosa si intreccia con la strutturazione del portafoglio, che dipende dalla situazione finanziaria specifica dell'investitore, per cui non sempre va visto come un monolite da tenere vita natural durante.
 
Eh insomma... Gli ETF obbligazionari sono un problema anche per me. Ottimi per diversificazione ma si sputt...no il vantaggio principale delle obbligazioni che è il rimborso a 100 salvo default.
Occorrerebbero degli etf obb con strategia ladder che portino a scadenza i titoli.

Anche perché un aggh qualunque è inaccettabile che resti potenzialmente in rosso per 10 anni... Dovrebbe rappresentare la parte difensiva del portafoglio!
I mercati obbligazionari sono rischiosi. L'errore è cercare "risk free" nei mercati obbligazionari. Non è così, anche se spesso si prende il tasso di breve termine delle obbligazioni USA per il $ e di quelle BCE per l'euro come tasso di riferimento risk free. Ma anche quelle non sono risk free, se non nel caso in cui vengano portate a scadenza.

Se l'AGGH sta 10 anni in rosso significa che ci sono state dinamiche di mercato per cui le singole obbligazioni non è che se la passino così bene. E forse significa che i 10 anni successivi potrà fare molto bene.
Se non si accetta il rischio intrinseco della parte obbligazionaria, si dovrà optare per il cash, conti deposito fino a 100mila euro oppure ETF monetari per cifre superiori.

Sulle singole obbligazioni ok, si portano a scadenza e rimborsano 100. Ma questo vantaggio si paga con un altro rischio: quello emittente. C'è anche se non si vede, pasti gratis in finanza non ce ne sono.
 
I tuoi post sono quelli che ho sempre più apprezzato e ti ringrazio per la tua costante presenza sul FOL. Questa volta però ho qualche dubbio su questa affermazione riguardo al mio caso in particolare. Ti sarei grato se mi correggessi se sbaglio.
Anche io, ultimamente ho smesso di paccare su etf obbligazionari. (il mio core è LS e XQUI ma ne ho anche altri) per rivolgermi a singole obbligazioni in stile ladder.
Premesso che i fondi provengono da polizze ramo1 che ho riscattato e fondi comuni orripilanti che ho venduto (e sto vendendo) dopo il litigio con il "consulente della banca" e, importante, non ho entrate fresche in quanto già non sono più occupato.
Detto questo una volta investita la totalità delle somme (conto fine 2024) inizia il mio percorso di decumolo. Alle mie 65 primavere inizio ad avere paura di non riuscire a rientrare nelle perdite di etf che sono andato accumulando in questi ultimi tre anni.
Per questo sto scegliendo bond con scadenze max 10 anni (con aggiunta di qualche CD) che, comunque si possono ruotare alla scadenza ma mi assicurano liquidità continua.
ps: tutti i miei ETF sono a distribuzione perché la mia unica entrata sono i proventi finanziari.... niente pensione, ne adesso de più tardi.
Intanto ti ringrazio, poi preciso che quel post era una mezza battuta (mezza, non del tutto però). Alla fine, dico sempre che l'investimento migliore è quello che fa star meglio l'investitore e non quello teoricamente più efficiente o "migliore".

Nel tuo caso, soprattutto in virtù del vantaggio psicologico che ti danno le singole obbligazioni in stile ladder, puoi aver fatto la scelta giusta. Sinceramente, non so se un ETF obbligazionario di duration consona per fare una comparazione, ti potrebbe dare lo stesso flusso monetario: nel lungo termine forse sì, magari integrando con la vendita di qualche quota, ma la variabilità dei flussi potrebbe essere un problema per te. Inoltre l'aspetto psicologico, di nuovo, è importante.
Certo però che, come dicevo in un altro post che ho scritto poco fa, le singole obbligazioni hanno un rischio emittente molto più alto e anche questo è un aspetto importante.
 
Ti rispondo su questo.
Il doppio della duration è tanta roba, che non rende più (imho) così scontato l'uso di questi strumenti. 2x vuol dire che per coprire un dato intervallo di tempo bisogna andare su ETF con obbligazioni 2x più lunghe rispetto ad investire direttamente in quelle obbligazioni. Con lo svantaggio di non avere comunque la garanzia del ritorno del capitale -- nonostante siano obbligazioni.

Questa cosa si intreccia con la strutturazione del portafoglio, che dipende dalla situazione finanziaria specifica dell'investitore, per cui non sempre va visto come un monolite da tenere vita natural durante.
Sì ma non dimentichiamo che sono casi estremi. Poi vale anche il discorso contrario, quando i tassi scendono. Il ritorno del capitale alla fine c'è anche nei casi estremi, perché se i tassi continuano a salire a un certo punto le nuove obbligazioni daranno interessi così alti che si copre l'investimento iniziale da lì a poco tempo anche se il prezzo è sceso tantissimo.

Certo se si vuole la certezza di riavere 100 a una data precisa, meglio la singola obbligazione (fatto salvo il solito discorso del rischio emittente, che però c'è). Però facendo un discorso più generale, se non si vuol rischiare di perdere allora la singola obbligazione (possibilmente AAA) è da scegliere per un altro motivo, da ricondurre alla propensione al rischio. Ma farà guadagnare poco: rischio minore, guadagno minore.
 
Posto che concordo con tutti i tuoi ultimi post, cito quest'ultimo semplicemente per aggiungere qualche mia considerazione.
Sì ma non dimentichiamo che sono casi estremi. Poi vale anche il discorso contrario, quando i tassi scendono. Il ritorno del capitale alla fine c'è anche nei casi estremi, perché se i tassi continuano a salire a un certo punto le nuove obbligazioni daranno interessi così alti che si copre l'investimento iniziale da lì a poco tempo anche se il prezzo è sceso tantissimo.
Gli ETF obbligazionari sono una brutta bestia, nel senso che trasformano uno strumento finanziario "semplice" (oddio, se penso a quanto mi erano oscure le obbligazioni prima di studiarle un po', non penso "semplice" sia il termine corretto :)... diciamo "più semplice") in qualcosa di diverso, dal comportamento più dinamico e meno prevedibile. Per questo vanno capiti a fondo per inserirli consapevolmente nel proprio portafoglio. E non è detto siano la soluzione migliore rispetto ad investire direttamente in obbligazioni.
Al contrario degli ETF azionari, che sono di fatto azioni.

Certo se si vuole la certezza di riavere 100 a una data precisa, meglio la singola obbligazione (fatto salvo il solito discorso del rischio emittente, che però c'è). Però facendo un discorso più generale, se non si vuol rischiare di perdere allora la singola obbligazione (possibilmente AAA) è da scegliere per un altro motivo, da ricondurre alla propensione al rischio. Ma farà guadagnare poco: rischio minore, guadagno minore.
Esatto, secondo me parte tutto da questa domanda: ho una parte del portafoglio di cui ho bisogno a data certa? O di cui comunque voglio poter disporre riducendo al minimo, se non annullando, le fluttuazioni? La risposta a questa domanda determina o meno l'uso di obbligazioni. Come dici, non ci sono pasti gratis, bisogna saper scegliere il rischio adatto alla propria situazione.
 
Posto che concordo con tutti i tuoi ultimi post, cito quest'ultimo semplicemente per aggiungere qualche mia considerazione.

Gli ETF obbligazionari sono una brutta bestia, nel senso che trasformano uno strumento finanziario "semplice" (oddio, se penso a quanto mi erano oscure le obbligazioni prima di studiarle un po', non penso "semplice" sia il termine corretto :)... diciamo "più semplice") in qualcosa di diverso, dal comportamento più dinamico e meno prevedibile. Per questo vanno capiti a fondo per inserirli consapevolmente nel proprio portafoglio. E non è detto siano la soluzione migliore rispetto ad investire direttamente in obbligazioni.
Al contrario degli ETF azionari, che sono di fatto azioni.


Esatto, secondo me parte tutto da questa domanda: ho una parte del portafoglio di cui ho bisogno a data certa? O di cui comunque voglio poter disporre riducendo al minimo, se non annullando, le fluttuazioni? La risposta a questa domanda determina o meno l'uso di obbligazioni. Come dici, non ci sono pasti gratis, bisogna saper scegliere il rischio adatto alla propria situazione.
Non dimenticando mai che la data è certa, il rimborso del 100% del capitale no. E' probabile - più o meno in base al rating - ma non certo.
 
complimenti allora, uscire da quella roba in Verde non dev'essere facile :D

PS. anche io per la parte obbbigazionaria ho scelto singole obbligazioni, IL e TF, abbastanza spalmate nel tempo....soltanto che c'ho messo anche una spolverata di Est Europa!
@sarsopad : Ho paura ad entrare su tds italiani immaginati su quelli est europa. Rischio emittente solo a breve brevissimo termine. Si. Lo so , poi se salta l Italia cosa succedera’ ai nostri conti correnti ecc ecc ecc. Ma per adesso tripla B solo sul brevissimo ad 1 anno, con tds italia e qualche corporate. Le uso per extra profitto con le minus purtruppo eredita’ di un consulente e della mia voglia di provare strumenti. Come un bimbetto in un negozio di giocattoli .

Su AGGH e’ stato facile uscire in verde perche’ ci sono entrato tra agosto e nov 2022 . Puro caso.

Poi per le obbligazioni ho scoperto il forum del FOL. Per il lato azionario sono solido su VWCE.
 
I mercati obbligazionari sono rischiosi. L'errore è cercare "risk free" nei mercati obbligazionari. Non è così, anche se spesso si prende il tasso di breve termine delle obbligazioni USA per il $ e di quelle BCE per l'euro come tasso di riferimento risk free. Ma anche quelle non sono risk free, se non nel caso in cui vengano portate a scadenza.

Se l'AGGH sta 10 anni in rosso significa che ci sono state dinamiche di mercato per cui le singole obbligazioni non è che se la passino così bene. E forse significa che i 10 anni successivi potrà fare molto bene.
Se non si accetta il rischio intrinseco della parte obbligazionaria, si dovrà optare per il cash, conti deposito fino a 100mila euro oppure ETF monetari per cifre superiori.

Sulle singole obbligazioni ok, si portano a scadenza e rimborsano 100. Ma questo vantaggio si paga con un altro rischio: quello emittente. C'è anche se non si vede, pasti gratis in finanza non ce ne sono.
Ti leggo e leggo il fol da qualche annetto ormai e so bene come la pensi. Ho anche capito i meccanismi dei fondi e concordo su tutto finché si parla di azionario.
Anzi, per meglio dire, la modalità di investimento lazy mi si addice sull'azionario.
Non sull'obbligazionario però.
Ho avuto modo già in passato di confrontarmi (assolutamente in modo costruttivo e interessante) con alcune delle colonne del lazy investing del fol e mi riferisco oltre a te anche ad Abaddon.
Sull'obbligazionario però non mi sento a mio agio con un fondo.
Io credo semplicemente che l'obbligazionario abbia il vantaggio di avere una matematica certa che l'azionario non ha.
L'unico rischio non calcolabile con precisione è il default dell'emittente.
Se si parla di emittenti importanti (e penso a treasuries, sovranazionali europee, bund, austria, corporate sistemiche - vedi caso recente del bond eni al 4.3) il rischio default sia tollerabile.
Per tollerabile intendo che sia paragonabile al rischio che si avrebbe tenendo quei soldi liquidi.
A patto di essere disposti di portare le obbligazioni a scadenza.

Con i fondi ci si gioca questa postilla.
Un fondo fa cose che io non farei mai neanche sotto tortura.
Un fondo vende una eni al 4.3 per comprarne una allo 0.5 se la 4.3 si avvicina alla scadenza.
Io prenderei fino all'ultima cedola e poi, se le alternative rendono 0.5, mi sposterei su un conto deposito, una ramo I o terrei liquido in attesa di momenti migliori.

Certo, il fondo ha anche i suoi pro, in caso di calo dei tassi (ovvero la situazione vissuta nell'ultimo decennio) fanno bene e anche meglio dei bond singoli... Ma se si cerca extra rendimento, come spesso dici pure tu, è meglio cercarlo nell'azionario.
Per me l'obbligazionario deve dare un rendimento "poco ma sicuro".

Non sono disposto a rinunciare al "male che vada cedolo e porto a scadenza".
Non sono disposto ad assumere rischi sul capitale allocato in obbligazioni, non più del rischio default di un paese stabile.


Tutto questo ovviamente vale per me, non per tutti. Comprendo che per altri possa avere un valore maggiore il fatto di possedere un prodotto con dentro 8000 obbligazioni di emittenti diversi il cui peso è lo 0,2% l'uno e quindi un eventuale default gli fa un baffo... Io sono molto più intimorito invece dal dover aspettare 15 anni nel (quasi) worst case scenario per rivedere il verde su aggh (e lo dico essendo convinto che in realtà ne basteranno 3 o 4 per rivedere il verde su quell'etf).

Su HY ed EM invece reputo il rischio default assolutamente intollerabile e quindi non avrei dubbi a rivolgermi ad ETF o, meglio, ad evitare quegli asset preferendo azionario (sempre tramite ETF).

Credo che un ETF con strategia ladder sarebbe una parziale soluzione: si costruisce un paniere di obbligazioni con scadenze da 1 a 20 anni e maturity media 7 anni e si portano a scadenza tutte.
Certo, qui il rischio sarebbe del gestore che in caso di smobilitazione avrebbe difficoltà (vedi le ramo I in questo frangente, con la consulente di genertel che mi cerca di giorno e di notte proponendomi di rientrare nella gestione separata con 80% di sconto sul trattenuto pur di riavere i miei soldi).
 
Amundi ETF comunica la quotazione di un ETC sull’oro fisico sulla piattafroma ETFplus di Borsa Italiana.
Amundi Physical Gold ETC offre agli investitori un’esposizione alle oscillazioni del prezzo dell’oro.
L’ETC è garantito da oro allocato fisicamente, detenuto da HSBC Bank Plc. Ogni lingotto fisico è detenuto in un conto separato, individualmente identificato e allocato.
ETF Amundi Physical Gold ETC
Codice ISIN FR0013416716
 
Eh insomma... Gli ETF obbligazionari sono un problema anche per me. Ottimi per diversificazione ma si sputt...no il vantaggio principale delle obbligazioni che è il rimborso a 100 salvo default.
Occorrerebbero degli etf obb con strategia ladder che portino a scadenza i titoli.

E' il grande equivoco di cosa si compra con un ETF obbligazionario che vi frega.

Con un ETF obbligazionario si compra una duration, rappresentata dai titoli in portafoglio, non si comprano i titoli. E' sottile la differenza ma fondamentale. Un ladder può "oscurare" le perdite potenziali in conto capitale, ma a farlo bene e con identica duration ha il medesimo andamento, del valore in capitale. Certo con la sicurezza psicologica del rimborso a scadenza.
 
Ti leggo e leggo il fol da qualche annetto ormai e so bene come la pensi. Ho anche capito i meccanismi dei fondi e concordo su tutto finché si parla di azionario.
Anzi, per meglio dire, la modalità di investimento lazy mi si addice sull'azionario.
Non sull'obbligazionario però.
Ho avuto modo già in passato di confrontarmi (assolutamente in modo costruttivo e interessante) con alcune delle colonne del lazy investing del fol e mi riferisco oltre a te anche ad Abaddon.
Sull'obbligazionario però non mi sento a mio agio con un fondo.
Io credo semplicemente che l'obbligazionario abbia il vantaggio di avere una matematica certa che l'azionario non ha.
L'unico rischio non calcolabile con precisione è il default dell'emittente.
Se si parla di emittenti importanti (e penso a treasuries, sovranazionali europee, bund, austria, corporate sistemiche - vedi caso recente del bond eni al 4.3) il rischio default sia tollerabile.
Per tollerabile intendo che sia paragonabile al rischio che si avrebbe tenendo quei soldi liquidi.
A patto di essere disposti di portare le obbligazioni a scadenza.

Con i fondi ci si gioca questa postilla.
Un fondo fa cose che io non farei mai neanche sotto tortura.
Un fondo vende una eni al 4.3 per comprarne una allo 0.5 se la 4.3 si avvicina alla scadenza.
Io prenderei fino all'ultima cedola e poi, se le alternative rendono 0.5, mi sposterei su un conto deposito, una ramo I o terrei liquido in attesa di momenti migliori.

Certo, il fondo ha anche i suoi pro, in caso di calo dei tassi (ovvero la situazione vissuta nell'ultimo decennio) fanno bene e anche meglio dei bond singoli... Ma se si cerca extra rendimento, come spesso dici pure tu, è meglio cercarlo nell'azionario.
Per me l'obbligazionario deve dare un rendimento "poco ma sicuro".

Non sono disposto a rinunciare al "male che vada cedolo e porto a scadenza".
Non sono disposto ad assumere rischi sul capitale allocato in obbligazioni, non più del rischio default di un paese stabile.


Tutto questo ovviamente vale per me, non per tutti. Comprendo che per altri possa avere un valore maggiore il fatto di possedere un prodotto con dentro 8000 obbligazioni di emittenti diversi il cui peso è lo 0,2% l'uno e quindi un eventuale default gli fa un baffo... Io sono molto più intimorito invece dal dover aspettare 15 anni nel (quasi) worst case scenario per rivedere il verde su aggh (e lo dico essendo convinto che in realtà ne basteranno 3 o 4 per rivedere il verde su quell'etf).

Su HY ed EM invece reputo il rischio default assolutamente intollerabile e quindi non avrei dubbi a rivolgermi ad ETF o, meglio, ad evitare quegli asset preferendo azionario (sempre tramite ETF).

Credo che un ETF con strategia ladder sarebbe una parziale soluzione: si costruisce un paniere di obbligazioni con scadenze da 1 a 20 anni e maturity media 7 anni e si portano a scadenza tutte.
Certo, qui il rischio sarebbe del gestore che in caso di smobilitazione avrebbe difficoltà (vedi le ramo I in questo frangente, con la consulente di genertel che mi cerca di giorno e di notte proponendomi di rientrare nella gestione separata con 80% di sconto sul trattenuto pur di riavere i miei soldi).
I miei sono sempre discorsi generali. Tu sei chiarissimo su ciò che vuoi e perché. E fai benissimo a farlo e a seguire le tue idee :)
 
Amundi ETF comunica la quotazione di un ETC sull’oro fisico sulla piattafroma ETFplus di Borsa Italiana.
Amundi Physical Gold ETC offre agli investitori un’esposizione alle oscillazioni del prezzo dell’oro.
L’ETC è garantito da oro allocato fisicamente, detenuto da HSBC Bank Plc. Ogni lingotto fisico è detenuto in un conto separato, individualmente identificato e allocato.
ETF Amundi Physical Gold ETC
Codice ISIN FR0013416716

Non colgo i vantaggi rispetto a sgld.

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Non colgo i vantaggi rispetto a sgld.

Vedi l'allegato 2888817
Stavo seguendo anche io questo confronto: SGLD con un rendimento lordo numericamente superiore ed ovviamente con un rischio maggiore; niente di chè, mi sembrerebbe.
Solo, mi chiedevo se al netto il rendimento rimane comparabile: ammetto la mia ignoranza e stavo cercando informazioni utili (inutilmente per ora).
 
Amundi ETF comunica la quotazione di un ETC sull’oro fisico sulla piattafroma ETFplus di Borsa Italiana.
Amundi Physical Gold ETC offre agli investitori un’esposizione alle oscillazioni del prezzo dell’oro.
L’ETC è garantito da oro allocato fisicamente, detenuto da HSBC Bank Plc. Ogni lingotto fisico è detenuto in un conto separato, individualmente identificato e allocato.
ETF Amundi Physical Gold ETC
Codice ISIN FR0013416716

Dal KID:

In caso di mancato pagamento da parte dell'Emittente dell'importo di rimborso dovuto, il fiduciario (HSBC Corporate Trustee (UK) Limited) può escutere la garanzia sull'oro depositato presso il custode. Dopo aver escusso la garanzia, il fiduciario può vendere l'oro e utilizzare i proventi della vendita per pagare gli importi dovuti a fronte dei titoli ETC. I proventi di tale vendita potrebbero non essere sufficienti a pagare tutti gli importi dovuti a fronte dei titoli ETC e non sarà possibile rivendicare altri diritti di credito. Il prodotto è uno strumento di debito e come tale non prevede alcun sistema di tutela dei depositi.

Mi ha sempre messo una certa ansia questo rischio, poi sull'oro che dovrebbe essere il bene rifugio per eccellenza, ancora di più
 
Stavo seguendo anche io questo confronto: SGLD con un rendimento lordo numericamente superiore ed ovviamente con un rischio maggiore; niente di chè, mi sembrerebbe.
Solo, mi chiedevo se al netto il rendimento rimane comparabile: ammetto la mia ignoranza e stavo cercando informazioni utili (inutilmente per ora).

Con lo stesso sottostante, oro fisico, non c'è maggior rischio come asset class di investimento. Non credo che il rischio emittente di Invesco sia maggiore di quello di Amundi (etc non etf, perciò con rischio emittente).
Anche per la custodia dell'oro non vedo differenze sostanziali.

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Con lo stesso sottostante, oro fisico, non c'è maggior rischio come asset class di investimento. Non credo che il rischio emittente di Invesco sia maggiore di quello di Amundi (etc on etf).
Anche per la custodia dell'oro non vedo differenza sostanziali.

Vedi l'allegato 2888845

Vedi l'allegato 2888847
Grazie, in realtà pensavo a problemi di doppia tassazione, legati al fatto che uno è FR..... , l'altro è IE....
La fiscalità è uno dei miei punti deboli ...
 
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