Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol XIII)

[Dedalo Invest]

Circa la dimostrazione, come già scritto se un t-bond trentennale rendeva il 9% in un dato momento, come ha detto un zlrro utente possiamo dare per assodato che il suo rendimento composto anche in virtù dei benefici fiscali è più alto per 30 anni dei rendimento medio delle azioni qui indicato al 9%. A me sembrava sufficiente
O serve un grafico?

a me importa poco avere ragione davvero ma vorrei evitare di investire male Tutto qua. Grazie per la pazienza

Il t-bond è trentennale e in $. Il 9% sono le cedole. Quando è stato emesso questo t-bond al 9%? Primi anni '90? Ok, così abbiamo anche un trentennio giusto giusto per confrontarlo con l'azionario, ovviamente americano.
Ipotizziamo il reinvestimento delle cedole sullo stesso strumento. Una forzatura a favore del t-bond, perché i tassi del t-bond trentennale non sarebbero rimasti gli stessi, ovviamente. E come è noto, il trend dei tassi è stato decrescente negli ultimi 30 anni.
Ma prendiamo per buona questa forzatura, che va a vantaggio del tuo ragionamento.

Per fare un confronto con l'azionario USA prendiamo l'ETF SPY, il più longevo al mondo tra quelli ancora esistenti. Replica lo S&P 500.

Utilizzando la serie storica adjusted, che tiene quindi conto dei dividendi reinvestiti, il rendimento cumulato tra il 29 gennaio 1993 (data di inizio dello SPY) e il 27 gennaio 2023 è stato del 1508,68% (ho preso i dati da Yahoo). Annualizzandolo, il rendimento annualizzato (CAGR) è stato del 9,47%.
La differenza è piccola? Può darsi, ma intanto salvo errori da parte mia (ci stanno benissimo dato che vado di fretta) è a favore dell'azionario. E poi, quello 0,47% di differenza equivale al 182,80% di differenza nel rendimento cumulato finale: mica poco.

Possiamo concludere che l'investimento corretto di lungo termine è sempre un bel 100% azionario perché rende in media più dell'azionario? No, perché non a tutti piace sopportare gli alti e bassi del mercato azionario. La volatilità dell'azionario è molto più alta di quella dell'obbligazionario e servirebbero nervi d'acciaio per fare un PIC 100% azionario da parte di un investitore. Questo valeva nel 1993, nel 1923 e vale anche nel 2023.
In questo caso, la differenza finale di rendimento non avrebbe forse "giustificato" il maggior rischio che un investitore si sarebbe assunto scegliendo il 100% azionario. In altri trentenni, la differenza sarebbe stata molto maggiore. In altri ancora (secondo me, pochi in %), forse sarebbe stata addirittura a vantaggio del t-bond.
Nel dubbio su ciò che ci riserva il futuro, esistono i portafogli bilanciati, dei quali discutiamo abbondantemente in questo thread.

Purtroppo, a priori non sappiamo come andranno le cose (ecco perché dicevo non conosco il futuro, non so cosa sia meglio ecc.), mentre a posteriori sembra tutto ovvio. Solo che a posteriori è troppo tardi, e i risultati del passato appena osservato non garantiscono di ripetersi in futuro.

 

[Red1]

ho 10k li investo

1) come bond che da alto rendimento ho visto questo
Btp-1nv23 9% quotazioni in tempo reale | IT0000366655 - Borsa Italiana
BTP 1993 scade 2023 cedola 9%
avrei in 30anni 900euro anno cioè 27k
tot 37k

2) Backtest Portfolio Asset Class Allocation

Global ex USA ho dal 1993 52k totali e non sto considerando gli USA e il cambio ad oggi in favore

La differenza sta che nel primo caso non reinvesto le cedole ma dove le metto?

Vero che le azioni avrebbero avuto i loro alti e bassi
ma pure quel BTP fra crisi del debito etc NUlla di paragonabile alle azioni

Mi autocito
@Dedalo Invest @Abaddon
Questo è un btp che rende il 9 dal 1993
Però appunto c'è il problema del reinvestimentk cedole
Inoltre lho confrontato con un global ex usa... e non ho considerato il cambio a favore

 

[Pimcopallo]

Il t-bond è trentennale e in $. Il 9% sono le cedole. Quando è stato emesso questo t-bond al 9%? Primi anni '90? Ok, così abbiamo anche un trentennio giusto giusto per confrontarlo con l'azionario, ovviamente americano.
Ipotizziamo il reinvestimento delle cedole sullo stesso strumento. Una forzatura a favore del t-bond, perché i tassi del t-bond trentennale non sarebbero rimasti gli stessi, ovviamente. E come è noto, il trend dei tassi è stato decrescente negli ultimi 30 anni.
Ma prendiamo per buona questa forzatura, che va a vantaggio del tuo ragionamento.

Per fare un confronto con l'azionario USA prendiamo l'ETF SPY, il più longevo al mondo tra quelli ancora esistenti. Replica lo S&P 500.

Utilizzando la serie storica adjusted, che tiene quindi conto dei dividendi reinvestiti, il rendimento cumulato tra il 29 gennaio 1993 (data di inizio dello SPY) e il 27 gennaio 2023 è stato del 1508,68% (ho preso i dati da Yahoo). Annualizzandolo, il rendimento annualizzato (CAGR) è stato del 9,47%.
La differenza è piccola? Può darsi, ma intanto salvo errori da parte mia (ci stanno benissimo dato che vado di fretta) è a favore dell'azionario. E poi, quello 0,47% di differenza equivale al 182,80% di differenza nel rendimento cumulato finale: mica poco.

Possiamo concludere che l'investimento corretto di lungo termine è sempre un bel 100% azionario perché rende in media più dell'azionario? No, perché non a tutti piace sopportare gli alti e bassi del mercato azionario. La volatilità dell'azionario è molto più alta di quella dell'obbligazionario e servirebbero nervi d'acciaio per fare un PIC 100% azionario da parte di un investitore. Questo valeva nel 1993, nel 1923 e vale anche nel 2023.
In questo caso, la differenza finale di rendimento non avrebbe forse "giustificato" il maggior rischio che un investitore si sarebbe assunto scegliendo il 100% azionario. In altri trentenni, la differenza sarebbe stata molto maggiore. In altri ancora (secondo me, pochi in %), forse sarebbe stata addirittura a vantaggio del t-bond.
Nel dubbio su ciò che ci riserva il futuro, esistono i portafogli bilanciati, dei quali discutiamo abbondantemente in questo thread.

Purtroppo, a priori non sappiamo come andranno le cose (ecco perché dicevo non conosco il futuro, non so cosa sia meglio ecc.), mentre a posteriori sembra tutto ovvio. Solo che a posteriori è troppo tardi, e i risultati del passato appena osservato non garantiscono di ripetersi in futuro.

grazie per il ragionamento ottimo che condivido in parte,


per la cronaca i t-bond hanno toccato anche il 16% annuo in quegli anni e a quei valori non ci sarebbe stata partita imho.

mi permetto solo di rilevare ancora che "prevedere il futuro" è quanto fanno tutti gli utenti del fol: usano grafici e dati per cercare di fare scelte oculate per il futuro: a es usare il rendimento medio azionario composto del 9% degli ultimi 150 anni per impostare un pf. e preferirlo alle obbligazioni garantite non è forse tentare di prevedere il futuro? Su ipotesi diverse, ma sempre di previsione si tratta imho.

 

[stefmas]

Circa la dimostrazione, come ho già scritto, se un t-bond trentennale rendeva il 9% annuo in un dato momento (e dal grafico storico che si trova online ha reso per anni anche molto di più prima del 2000 ) , come ha detto un altro utente possiamo dare per assodato che il suo rendimento composto anche in virtù dei benefici fiscali è più alto per 30 anni dei rendimento medio delle azioni qui indicato al 9%? A me sembrava sufficiente


a me importa poco avere ragione davvero, ma vorrei evitare di investire male Tutto qua. Grazie per la pazienza

Infatti il ragionamento che ci può stare è che i bond adesso rendono x%.. se per me investitore è un rendimento accettabile, con un profilo di rischio emittente adatto alle mie caratteristiche e un orizzonte temporale adeguato, ha senso investirci. Difficile dire se questo renderà più o meno dell'azionario, più o meno dell'inflazione, ecc... Per quello dicevo che si va a sensazioni, ognuno "scommette" quello che si sente, consapevole che il mercato andrà dove vuole (ed è difficilissimo predire anche una sola delle variabili che dicevo).

L'idea del portafoglio pigro bilanciato nasce da questo. Poi c'è chi preferisce un 100% azionario mondiale o usa, perché è a suo agio con grosse variazioni, e pensa che nel lungo sia meglio così, c'è chi preferisce bloccare con l'obbligazionario un rendimento sicuro, ecc . A posteriori è facile dire chi avrà avuto ragione, a priori si possono fare dei ragionamenti teorici e basta

 

[Abaddon]

grazie per il ragionamento ottimo che condivido in parte,


per la cronaca i t-bond hanno toccato anche il 16% annuo in quegli anni e a quei valori non ci sarebbe stata partita imho.

mi permetto solo di rilevare ancora che "prevedere il futuro" è quanto fanno tutti gli utenti del fol: usano grafici e dati per cercare di fare scelte oculate per il futuro: a es usare il rendimento medio azionario composto del 9% degli ultimi 150 anni per impostare un pf. e preferirlo alle obbligazioni garantite non è forse tentare di prevedere il futuro? Su ipotesi diverse, ma sempre di previsione si tratta imho.

Non si sta prevedendo il futuro.

È questo il passaggio che a mio avviso ti sfugge. Bisogna avere un po' di conoscenze statistiche per capire nel profondo la questione. Questo grafico di solito aiuta. Tutti i portafogli sono così. Ne ho preso uno a caso. I rendimenti non contano. Conta la riduzione della variabilità.

Dimostra come la variabilità dei rendimenti storici col tempo si riduca indipendentemente dal periodo temporale preso all'interno del range temporale di analisi. Facendo un PAC anche irregolare (o erro mettendo soldi quando si hanno) la variabilità si ridurrà ulteriormente, così come i rendimenti... Questo significa che storicamente quel dato tipo di allocazione ha un rendimento che nel lungo periodo si stabilizza. Significa che chi investe in quel tipo di allocazione, tenendola sia con tassi a 0 che con tassi 27, sia con inflazione a 0 che con inflazione a 15 attenderà, legittimamente, di ottenere quei rendimenti. Questo accade perché la storia si ripete e ci sono dati dal 1871 a dimostrarlo.

Ovviamente, se domani arrivassero gli alieni o se Marte dovesse cambiare la propria rotta venendo verso la terra o se i Ferragnez dovessero divorziare o Coletti perdere le erre moscia, le cose potrebbero cambiare. Ma fino ad allora, tutto dovrebbe rimanere così com'è e per altri 150 anni quei rendimenti, per quell'allocazione, non dovrebbero discostarsi molto dai valori medi attesi.

Ok?

 

[ortis]

Inoltre le percentuali non sono tutto, dipende anche dai patrimoni dell'utente di turno. Se io ho milioni di euro col cavolo che vado su azionario, non mi serve. Con certi capitali anche percentuali di rendimento misere ti portano cifre da sogno.

E chi lo dice questo ?
Io farei proprio l'opposto (anzi faccio).
Ti porta "cifre da sogno" (che spendi per fare la bella vita) mentre il capitale si svaluta con l'inflazione.

How to Invest Like the 1% - A Wealth of Common Sense

 

[Camillo75]

Ovviamente, se domani [...] Coletti perdere le erre moscia, le cose potrebbero cambiare. Ma fino ad allora, tutto dovrebbe rimanere così com'è e per altri 150 anni quei rendimenti, per quell'allocazione, non dovrebbero discostarsi molto dai valori medi attesi.

Ok?

 

[Pimcopallo]

Non si sta prevedendo il futuro.

È questo il passaggio che a mio avviso ti sfugge. Bisogna avere un po' di conoscenze statistiche per capire nel profondo la questione. Questo grafico di solito aiuta. Tutti i portafogli sono così. Ne ho preso uno a caso. I rendimenti non contano. Conta la riduzione della variabilità.

Vedi l'allegato 2923643


Dimostra come la variabilità dei rendimenti storici col tempo si riduca indipendentemente dal periodo temporale preso all'interno del range temporale di analisi. Facendo un PAC anche irregolare (o erro mettendo soldi quando si hanno) la variabilità si ridurrà ulteriormente, così come i rendimenti... Questo significa che storicamente quel dato tipo di allocazione ha un rendimento che nel lungo periodo si stabilizza. Significa che chi investe in quel tipo di allocazione, tenendola sia con tassi a 0 che con tassi 27, sia con inflazione a 0 che con inflazione a 15 attenderà, legittimamente, di ottenere quei rendimenti. Questo accade perché la storia si ripete e ci sono dati dal 1871 a dimostrarlo.

Ovviamente, se domani arrivassero gli alieni o se Marte dovesse cambiare la propria rotta venendo verso la terra o se i Ferragnez dovessero divorziare o Coletti perdere le erre moscia, le cose potrebbero cambiare. Ma fino ad allora, tutto dovrebbe rimanere così com'è e per altri 150 anni quei rendimenti, per quell'allocazione, non dovrebbero discostarsi molto dai valori medi attesi.

Ok?

Non mi hai ancora convinto che usare certi dati storici - 150 anni di storico e non altri, per inferire che i prossimi 150 anni abbiano un funzionamento simile non sia una, forma di previsione, basata su tutte le statistiche che vuoi, ma da quel poco che ricordo di statistica ogni modello comporta errori, è ipotesi che nel tempo potrebbero rivelarsi sbagliate.
Cmq apprezzo la dimostrazione e penso che ormai i punti di vista siano chiari

 

[ortis]

Non mi hai ancora convinto che usare certi dati storici - 150 anni di storico e non altri, per inferire che i prossimi 150 anni abbiano un funzionamento simile non sia una, forma di previsione, basata su tutte le statistiche che vuoi, ma da quel poco che ricordo di statistica ogni modello comporta errori, è ipotesi che nel tempo potrebbero rivelarsi sbagliate.
Cmq apprezzo la dimostrazione e penso che ormai i punti di vista siano chiari

C'è gente che non è ancora convinta dell'efficacia della penicillina, figurarsi su cose come queste.
Per fortuna nessuno obbliga nessuno, nè ad usare la penicillina, nè ad usare (nè a credere) a questi dati storici.

 

[Pimcopallo]

Già i 40 anni statistici dell'informatica americana sono un lasso di tempo enorme per un essere umano, 150 anni per noi viventi mortali si può approssimare a ∞. Se mai qualcosa cambierà già saremo tutti morti per vederlo, tranquillo.

Infatti... Io sto tranquillissimo dovendo garabtire al mio capitale, un rendimento del 3-4% per i prossimi dieci anni punto su reddito fisso al 3.5% tripla a e non mi preoccupo di modelli statistici (che spesso vengono anche chiamati, di "forecast.". Che se non erro vuol dire... .)

 

[Murmur]

a me importa poco avere ragione davvero, ma vorrei evitare di investire male Tutto qua. Grazie per la pazienza

Mi pare di aver capito che devi investire una cifra importante in un'unica soluzione, e quindi hai il timore di investire male.

Premesso che nessuno può prevedere i mercati, il tuo ragionamento sul fatto che al momento il cosiddetto excess yield sia basso non è sbagliato. In altre parole, gli attuali prezzi relativamente alti del mercato azionario, in relazione agli attuali tassi di interesse delle obbligazioni, danno un eccesso di rendimento atteso del mercato azionario che è più basso di quanto fosse 10 anni fa, seppure rimanga positivo: in altri termini, ad oggi il rendimento reale statisticamente atteso del mercato azionario è un po' maggiore di quello obbligazionario, ma non quanto lo fosse 10 anni fa.

Date queste premesse, secondo me quello che potresti fare è investire in un portafoglio 20/80 o 30/70. Inserire una parte anche minoritaria di azioni in un portafoglio, ne migliora in genere le caratteristiche di rischio/rendimento. In questa maniera saresti abbastanza tranquillo avendo in maggioranza obbligazioni, ma ti mangeresti meno le mani se nei prossimi 10-20 anni le azioni continuassero ad avere rendimenti significativamente maggiori delle obbligazioni. Considera poi che per orizzonti temporali di 15 anni e oltre, le azioni hanno reso meglio delle obbligazioni nel 95% dei casi o giù di lì.

Come vedi, inserire un 20-30% di azioni non incrementa di molto la volatilità e produce un profilo di rendimento/rischio (Sharpe ratio) addirittura migliore di un 100% obbligazionario.

 

[AntonioCr.]

Secondo me quelle "briciole" è quello a cui si deve puntare.
Naturalmente valutare (prima e non dopo) se non era meglio spendersi tutto e vedersene bene.

 

[Diversificatore]

Per valutare la reale convenienza di un investimento la percentuale va a braccetto con la quantità di capitale a cui fa riferimento.

Non tutti possono investire capitali importanti perche le situazioni personali sono differenti.
Che il ritorno in termini assoluti partendo con un capitale iniziale con un paio di zeri in più sia differente è palese.
Ma rimane il fatto che se io ho 1 azione della xyz spa e il mio vicino di casa ne ha 1000 a fine anno il ritorno sull'investimento iniziale in termini percentuali è quello

 

[Dedalo Invest]

Non mi hai ancora convinto che usare certi dati storici - 150 anni di storico e non altri, per inferire che i prossimi 150 anni abbiano un funzionamento simile non sia una, forma di previsione, basata su tutte le statistiche che vuoi, ma da quel poco che ricordo di statistica ogni modello comporta errori, è ipotesi che nel tempo potrebbero rivelarsi sbagliate.
Cmq apprezzo la dimostrazione e penso che ormai i punti di vista siano chiari

Infatti per questo tipo di ragionamenti è bene abbandonare la statistica e abbracciare l'economia e/o l'economia aziendale, la storia economia, la storia del pensiero economico.

Perché gli ultimi 150 anni hanno generato quel rendimento azionario medio?
Quale o quali sistemi economici lo hanno reso possibile?
Da dove "nasce" il rendimento azionario e quello obbligazionario?
In un bilancio aziendale, qual è il ruolo dei bond? E in un bilancio pubblico?
Perché i rendimenti azionari sono mediamente sempre stati più alti di quelli obbligazionari?
Potrebbe accadere il contrario nei prossimi - non dico "solo" 20-30 anni - ma 150 anni?
Perché sì o perché no?

Non mi chiedere di rispondere a quelle domande perché non lo faccio e nemmeno saprei rispondere a tutto.
Voglio solo sottolineare che la finanza è una materia complessa perché è la "somma" di un sacco di discipline e non esiste nessuno al mondo che sia al top in tutte. Ma, come è ovvio, più si dà uno sguardo d'insieme e meglio è per capire quello che si sta facendo, e mi rendo conto che non sia affatto facile.

 

[artevaria]

Infatti... Io sto tranquillissimo dovendo garabtire al mio capitale, un rendimento del 3-4% per i prossimi dieci anni punto su reddito fisso al 3.5% tripla a e non mi preoccupo di modelli statistici (che spesso vengono anche chiamati, di "forecast.". Che se non erro vuol dire... .)

Apprezzo il tuo ragionare fuori dagli schemi, e ci sono anche spunti interessanti.
Pero'... c'e' un ma: il risk-free puro non esiste. Se l'obbligazionario da' alti rendimenti, in qualche modo li stai pagando in termini di rischio.
Dopo tutte le assurdita' viste da qualche anno a questa parte, ormai non mi stupirei piu' di nulla, ci si puo' aspettare veramente di tutto, anche le cose piu' inimmaginabili. Le tre A possono diventare semplicemente tre lettere dell'alfabeto, se qualcosa va storto.
Riguardo l'inflazione, a mio parere negli investimenti a lungo termine e' un (quasi) falso problema.
Lo e' invece, e pure grosso, se quei soldi li spendi nel mentre. Ma se li tieni investiti, fermi per anni, l'altalena dell'inflazione conta fino ad un certo punto.

 

[Diversificatore]

Tutto fantastico, se non fosse solo che alla cassiera del supermercato paghi in €, non in %.

Quindi i "poveri" non possono investire

 

[Pimcopallo]

Premesso che la discussione su questo threads è superstimolante e e ricca e ringrazio tutti, e può essere che mi induca a cambiare il mio stile di investimento
ripeto volentieri gli assiomi su cui mi baso

1) usare un modello statistico per dire che in futuro andrà mediamente come in passato senza badare a alcuna condizione al contorno (guerre, pandemia demografia, globalizzazione) rimane a mio avviso una forma di previsione, su basi statistiche ma una previsione.

Le onde di Elliot fanno lo stesso e analizzano serie storiche di duecento anno e più. (e prevedono ora la fine di un ciclo per chi ci crede, io gli do il giusto peso, un modello che potrebbe sbagliare )

Inflazione ( e deflazione) vanno stimate in qualche modo : se iniziasse ora un ciclo deflattivo i pf 60-40 finirebbero come nel 2022 per molti anni in perdita ,

di nuovo ci richiede un atto di fede sperare che non accada perché finora non è accaduto (in Giappone in realtà si)

Con ciò spero di non dare adito a discussioni troppo accese
, ringraziando ancora tutti per i contributi finora molto utili per me e che potrebbero farmi rivedere la mia strategia di investimento.

 

[Diversificatore]

Non ho mai scritto questo, anzi.

Allora ti chiedo scusa ho frainteso
È solo che mi riconosco nella categoria dei piccoli risparmiatori senza avere ricchezze familiari alle spalle e (pur consapevole che ricevere dividendi su 100k investiti sia diverso che riceverli su 10 milioni) mi ritrovo nell'espressione "piuttosto che niente meglio piuttosto" quindi investo quel che posso creando magari una piccola rendita integrativa

 

[stefmas]

Inoltre le percentuali non sono tutto, dipende anche dai patrimoni dell'utente di turno. Se io ho milioni di euro col cavolo che vado su azionario, non mi serve. Con certi capitali anche percentuali di rendimento misere ti portano cifre da sogno.

Se io non ho un soldo bucato, è senza senso considerare l'obbligazionario. Se non tollero il rischio vado dallo psicologo piuttosto, non mi metto a giocare a fare le fette di torta tra azioni e obbligazioni. Cioè sei povero, devi puntare alla crescita del patrimonio. E più sei povero più dovresti scegliere un portafoglio storico ad alto rendimento e viceversa.

Perdonami, ma condivido poco o nulla di quello che hai scritto, se non che concordo sul fatto che il portafoglio debba riflettere le esigenze e le aspettative di chi lo costruisce. Questo non vuole assolutamente dire che scegliere l'asset allocation dipenda solo dalla cifra che si ha.

Persone con le stesse disponibilità possono avere obiettivi completamente diversi (chi vuol comprare casa, o chi fare magari un investimento in un'azienda non quotata, o mille altre possibilità).. il portafoglio va costruito sulla base dei propri obiettivi, che devono essere il più possibile stabiliti a priori, poi si sa che nella vita gli obiettivi possono cambiare col tempo e non è sempre facile prevederlo.

Il ragionamento sui settori invece rimanda proprio allo stesso concetto che esprimevo. A posteriori è facilissimo capire in cosa si sarebbe dovuto investire, è a priori un po' più complesso. Oltre al fatto che ci sono dei settori che si creano nel tempo.. dire che può aver senso oggi investire in AI o in mobilità elettrica, trend condivisibili, non ci può far dimenticare come questi settori, 5 o 10 anni fa, praticamente nemmeno esistevano. E chissà se esisteranno, e in che forma, tra 30 anni (il famoso lungo periodo a cui tutti si riferiscono, ma in cui pochi investono, soprattutto chi cerca di avere un approccio non pigro)

 

[Kazantzakis]

Del resto tutti i portafogli più profittevoli del sito postato da @cricket72
Dal momento che l'uomo non smette mai di evolversi e che ancora la tecnologia deve fare passi da gigante, ci sarà ancora da tirar su qualche soldino per gli investitori ambiziosi che sposeranno questo portafoglio pigro aggressivo.

Se devo giocare a fare le percentuali sicuramente quando avrò altra liquidità ne destinerò una parte al corrispettivo ETF UCITS disponibile da noi in borsa italiana (SXLK).

molto interessante, ma posso chiederti perchè tu lo preferisca al nasdaq (oltre al rendimento migliore)?