Reclamo contro introduzione CANONE Widiba: come muoversi? Cap. II

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lampadino

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Ragazzi ma l'accredito del terzo trimestre scorso l'avete, ricevuto tutti? Avevo fatto reclamo abf indicando anche quello ma di fatto a settembre tra accrediti e addebiti sembra sia stato rimborsato. Dovrei indicarlo nella risposta, altrimenti dopo gli appigli sulla temperatura trovano altro materiale a cui ispirarsi

pare di :yes:
:bye:

Appena ricevuto ri-accredito per Storno Scritture. Prima li levano ora li rimettono....Maaahhhh non si capisce mica che stanno facendo

Ok, quindi hanno fatto semplicemente di nuovo il rimborso a tappeto, non si capisce allora perchè l'hanno stornato a tutti l'altra volta se non hanno poi posto rimedio al fatto di coinvolgere anche chi l'aveva già avuto. Sono completamente allo sbaraglio.
 

aemme1

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Ragazzi, ho appena inviato le mie repliche alle controdeduzioni di Widiba.

Vi ringrazio per gli spunti che mi avete dato e spero di aver scritto per bene i vari punti che in sostanza si articolano come segue:

  1. Non competenza di AGCM sulla legittimità della PMU e decisioni di AGCM e ABF non in linea con le asserzioni di Widiba;
  2. Contestazione dell'affermazione di Widiba della non introduzione di una nuova voce di costo facendo riferimento alla precedenti decisioni da parte di ABF (di cui avevo allegato alcune sentenze);
  3. Dimostrazione che le "spese fisse di liquidazione" corrispondono ad un vero e proprio canone mensile e contestazione dei motivi alla base della PMU non coerenti e non sufficientemente chiari.

Per quanto riguarda il canone, nessun addebito oggi.

OK! chiaro, sintetico ed esauriente: propongo di riportare questi tre punti esposti da PortgasAce82 nel primo post del thread :bye:
 

eles

You wa Shock!
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Ho trovato una nuova decisione Abf pubblicata: N. 11185 del 26 luglio 2022 Collegio Bologna:

- Widiba azzera le spese del pacchetto e riaccredita le precedenti, il tutto come gesto di attenzione;
- Widiba puntualizza, però: “ciò fermi i propri diritti, compresi quelli sanciti dall’art. 118 del TUB, ivi incluso quello di adottare misure volte a differire l’efficacia della Modifica in relazione alle spese fisse di liquidazione trimestrali”;
- Abf conferma ius variandi illecito;
- Abf dichiara la cessazione della materia del contendere.

Con questa mossa, secondo me, fanno chiudere il ricorso con riserva credendo di essere nel giusto quando, con la Pmu reprise di fine luglio, fanno ripartire la decorrenza della manovra. E il ricorrente, a questo punto, cosa dovrebbe fare?
Qui c'è stato un utente che aveva riportato il suo caso dove gli facevano presente l'accettazione del ricorso con riserva...
 

fallen

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Ho trovato una nuova decisione Abf pubblicata: N. 11185 del 26 luglio 2022 Collegio Bologna:

- Widiba puntualizza, però: “ciò fermi i propri diritti, compresi quelli sanciti dall’art. 118 del TUB, ivi incluso quello di adottare misure volte a differire l’efficacia della Modifica in relazione alle spese fisse di liquidazione trimestrali”;

Con questa mossa, secondo me, fanno chiudere il ricorso con riserva credendo di essere nel giusto quando, con la Pmu reprise di fine luglio, fanno ripartire la decorrenza della manovra. E il ricorrente, a questo punto, cosa dovrebbe fare?
Qui c'è stato un utente che aveva riportato il suo caso dove gli facevano presente l'accettazione del ricorso con riserva...

Questa decisione l'avevo trovata anche io ma non l'ho ritenuta degna di nota in quanto uguale a tutte le altre.
Inoltre anche se la data è del 26 luglio (e quindi dopo del 12 luglio, che è la data in cui c'è stato l'esito del procedimento AGCM, anche se è stato reso pubblico per tutti ad agosto), la seduta di ABF è del 28 giugno, quindi prima. Non so perché tutte le decisioni abbiano questa discrepanza nelle date, forse il 26 luglio rappresenta solo la data in cui viene pubblicata.

Comunque venendo a quello che hai evidenziato, io credo che se veramente differissero l'efficacia della PMU anche a coloro che hanno vinto il ricorso, la strada da percorrere sarebbe quella di un altro reclamo e di un altro ricorso, con eventuale segnalazione per inadempienza.
 

eles

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E' diversa perché è la prima con esito:

PER QUESTI MOTIVI
Il Collegio, esaminati gli atti, dichiara la cessazione della materia del contendere.
 

eles

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Ho letto queste decisioni, da quello che capisco, la differenza tra quelle in cui è coinvolta Widiba e queste è il fatto che in queste la richiesta dei ricorrenti era l'accertamento della validità del giustificato motivo e l'ABF si è limitato a fare questo, ignorando tutto il resto e affermando che il giustificato motivo c'è.
Nelle decisioni vs Widiba invece le richieste dei ricorrenti erano del tutto generiche e sono state quindi ricondotte da ABF alla richiesta generale di "accertare l'efficacia" della PMU a 360°, quindi senza considerare in modo esclusivo il giustificato motivo, a da qui viene fuori la questione del non poter portare le spese da 0 a un valore positivo, al di là della fondatezza del giustificato motivo.
Poi mi viene da fare un'altra considerazione che andrebbe a favore di Widiba in un certo senso, ma non so se scriverla qui, non sia mai ci leggano e prendano spunto per difendersi:asd:

@fallen, come avevi già scritto tu in precedenza, anch'io mi sono letta le decisioni Abf citate da Widiba a proprio favore e concordo con te; quindi, nelle ns. controdeduzioni, bisogna anche ribattere questo punto:

- Widiba cita, a suo favore, altre decisioni Abf (cfr. decisioni ABF Napoli 27/07/2020 n.13027, ABF Torino 22/01/2020 n.945, ABF Napoli 10/09/2020 n. 15737, ABF Napoli 2/02/2022 n. 2052); faccio notare che, nelle suddette, la parte ricorrente contestava soltanto la sussistenza del giustificato motivo ed esclusivamente su quello ABF si è espresso.
 
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fallen

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E' diversa perché è la prima con esito:

PER QUESTI MOTIVI
Il Collegio, esaminati gli atti, dichiara la cessazione della materia del contendere.

Ah per quello sì ma non ho ritenuto degno di nota neanche quello perché è semplicemente la conclusione formale che hanno le decisioni in cui prima che si pronunci ABF, la banca accoglie già tutte le richieste incluso il rimborso dei 20 euro. Magari è proprio la decisione di @pizzetta72 di cui non è stato notificato perchè ormai la situazione era stata risolta
 
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arisk87

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Per quanto condivisibile questo punto si presta molto all'interpretazione perchè Widiba sta dicendo che zero€ identificano non l'assenza di un costo ma semplicemente la sua valorizzazione a zero.
Per questo ho qualche dubbio che questa puntualizzazione possa essere accettata ma nulla vieta di provarci.

Scusate ma secondo me questo esempio che fa widiba con la temperatura non ha alcun senso... 0 gradi non indica assenza di temperatura, e ci può stare, ma questo perchè stiamo misurando la temperatura, appunto! Non stiamo misurando una quantità oggettiva - come è invece il caso dei costi -. E infatti, se dico "una temperatura di zero gradi" non significa nulla se non specifico quali gradi (celsius?farenhait?lo zero assoluto?), mentre se dico che il costo è 0, è 0, non possono esserci interpretazioni perchè in questo caso stiamo misurando una quantità, che, tra l'altro, non può essere negativa, al contrario della temperatura: se i costi sono negativi, non sono più costi ma diventano guadagni (a seconda di come li si vuole esprimere).

controesempi sono 0 grammi o 0 metri, in cui lo zero indica a tutti gli effetti l'assenza di peso, o di distanza, o anche, più semplicemente, 0 matite indica l'assenza di matite! Poi se widiba vuole lanciarsi in discussioni filosofiche su cosa significhi lo zero, va bene, ma la scelta della temperatura è una scelta da paraculo, che nulla c'entra con i costi, che sono invece delle cose ! Quindi secondo me sarebbe anche questa una cosa da far notare all'ABF (ma che tanto spero noterà da solo in ogni caso...)
 

pizzetta72

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Ah per quello sì ma ho ritenuto degno di nota neanche quello perché è semplicemente la conclusione formale che hanno le decisioni in cui prima che si pronunci ABF, la banca accoglie già tutte le richieste incluso il rimborso dei 20 euro.

Nella decisione Abf postata da eles N. 11185 del 26 luglio 2022 Collegio Bologna: , io leggo:
La decisione assunta dalla banca resistente appare peraltro conforme all’orientamento di questo Collegio che, con la decisione n. 7495/2022, ha stabilito che “la variazione delle
spese di liquidazione da 0,00 a 7,50 euro consta dell’introduzione nel regolamento contrattuale, limitatamente al set di condizioni denominate “pacchetto Smart” cui il ricorrente aveva “aderito”, di clausole di costo nuove, concernenti la liquidazionetrimestrale del conto, e non prima previste. Ciò fa sì che la modifica unilaterale fuoriesca dall’ambito dell’esercizio dello ius variandi e non possa ritenersi legittima, nel caso di specie. Deve dunque essere dichiarata nulla e inefficace la clausola di costo inserita e contestata dal ricorrente, al quale saranno applicabili le condizioni contrattuali in essere prima della modifica”.

Quindi mi sembra che l'ABF si sia pronunciata dicendo che la PMU e' illegittima per "is variandi" e che quindi non possa essere applicata. Qindi percorrendo la stessa strada dovremmo spuntarla.
Poi, ok che Widiba ha preferito riaccreditare tutto (come accaduto a me del resto) prima che tale verdetto fosse emesso ufficialmente, in modo da far chiudere/cessare il ricorso e in piu' non pagare i 200€.

Magari è proprio la decisione di @pizzetta72 di cui non è stato notificato perchè ormai la situazione era stata risolta
No non e' la mia, o almeno sembrerebbe....La mia ha un altro riferimento di ricorso e in piu' validai la chiusura ad ABF a Maggio. Ora non so se il numero e le date di chiusura del mio ricorso e quello della decisione pubblicata devono coincidere.
 

pizzetta72

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Scusate ma secondo me questo esempio che fa widiba con la temperatura non ha alcun senso... 0 gradi non indica assenza di temperatura, e ci può stare, ma questo perchè stiamo misurando la temperatura, appunto! Non stiamo misurando una quantità oggettiva - come è invece il caso dei costi -. E infatti, se dico "una temperatura di zero gradi" non significa nulla se non specifico quali gradi (celsius?farenhait?lo zero assoluto?), mentre se dico che il costo è 0, è 0, non possono esserci interpretazioni perchè in questo caso stiamo misurando una quantità, che, tra l'altro, non può essere negativa, al contrario della temperatura: se i costi sono negativi, non sono più costi ma diventano guadagni (a seconda di come li si vuole esprimere).

controesempi sono 0 grammi o 0 metri, in cui lo zero indica a tutti gli effetti l'assenza di peso, o di distanza, o anche, più semplicemente, 0 matite indica l'assenza di matite! Poi se widiba vuole lanciarsi in discussioni filosofiche su cosa significhi lo zero, va bene, ma la scelta della temperatura è una scelta da paraculo, che nulla c'entra con i costi, che sono invece delle cose ! Quindi secondo me sarebbe anche questa una cosa da far notare all'ABF (ma che tanto spero noterà da solo in ogni caso...)

In pratica Widiba vuole dirti che 0 costi, 0 temperatura, 0 metri, 0 grammi, significa che la valorizzazione c'e' e gli dai una voce/peso/misura, e quindi non e' stata introdotta. E' come se dicessi 0 elementi in una stanza, la stanza c'e', ma e' vuota e nulla mi vieta di riempirla; e quindi nel nostro caso dice che la voce gia' esisteva all'apertura del contratto (non e' nuova), era valorizzata ad un valore 0
 

RisparmiAmo

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Si ma Widiba ci ha aveva promesso che avrebbe mantenuto 0 gradi per sempre e noi ci siamo vestiti di conseguenza. Poi una mattina ci siamo svegliati e Widiba aveva portato i gradi a 24... questo lo ricorderei ad ABF... :cool:
 

fallen

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No non e' la mia, o almeno sembrerebbe....La mia ha un altro riferimento di ricorso e in piu' validai la chiusura ad ABF a Maggio. Ora non so se il numero e le date di chiusura del mio ricorso e quello della decisione pubblicata devono coincidere.

Il numero non deve essere uguale, perché i numeri delle decisioni sono più corti rispetto a quelli che assumono i ricorsi protocollati. Però è facile capire se è la tua decisione, se il tuo collegio è quello di Bologna e soprattutto se, come nella ricostruzione che hanno fatto, avevi presentato il reclamo il 9 settembre 2021, sei tu, altrimenti no. E in base a questo post potresti essere proprio tu ;)
 

Checklist

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Comunque non so a voi, ma a me non hanno ancora stornato le 6 euro. Solitamente avveniva in giornata dopo poche ore...
Che banca di sfollati...
 

Oudi

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In pratica Widiba vuole dirti che 0 costi, 0 temperatura, 0 metri, 0 grammi, significa che la valorizzazione c'e' e gli dai una voce/peso/misura, e quindi non e' stata introdotta. E' come se dicessi 0 elementi in una stanza, la stanza c'e', ma e' vuota e nulla mi vieta di riempirla; e quindi nel nostro caso dice che la voce gia' esisteva all'apertura del contratto (non e' nuova), era valorizzata ad un valore 0

Persino su Wikipedia, però, è specificato che sono due concetti diversi:

Zero significa anche niente o nullo. Se la differenza tra il numero di oggetti in due insiemi è zero, significa che i due insiemi contengono lo stesso numero di elementi. Zero va però distinto da "assenza di valore" poiché si tratta di due concetti diversi: ad esempio se la temperatura è zero, l'acqua ghiaccia (nel caso della gradazione Celsius della temperatura); se manca il dato della temperatura, assenza del valore, nulla si può dire.

https://it.wikipedia.org/wiki/0_(numero)

Tra l'altro si potrebbe anche obiettare che zero sia un numero neutro nelle addizioni e moltiplicazioni. Non nelle sottrazioni, quindi se volessero farlo passare non per qualcosa di neutro dovrebbero tenere conto solo delle sottrazioni. Ad esempio, nel caso specifico aggiungendo il canone il numero è neutro: 0+2 o 2+0 è uguale. Ma se volessero anzi pagare loro qualcosa al cliente in tal caso non sarebbe un numero neutro: 0 - 2 = -2 ma 2 - 0 =2. Applicando ciò alla loro concezione di zero: canone zero meno un eventuale costo che loro pagherebbero al cliente = non numero neutro :D
 

pupitola

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Nel mio caso le controdeduzioni di Widiba si sono articolate in 6 punti ed io ho risposto punto per punto in maniera articolata ed esaustiva.
Nel periodo che va tra i ricorsi ABF vinti ad inizio anno e quelli inoltrati in queste settimane è intervenuto un unico nuovo fattore ossia il pronunciamento dell'AGCM e della Banca d'Italia circa gli impegni presi da Widiba.
Secondo me non si può trascurare questo fattore per cui limitarsi a citare lo ius variandi chiedendo di seguire le decisioni già prese da ABF e ignorando i pronunciamenti di AGCM come se non esistessero potrebbe portare ad una decisione che non produce i risultati sperati.
ABF infatti potrebbe dar ragione al ricorrente sullo ius variandi imponendo alla banca di rimborsare le spese pregresse ma nulla vieterebbe alla banca di procedere secondo gli impegni avvalorati dall'AGCM e spostando quindi in avanti la data di efficacia delle modifiche introdotte dalla PMU come peraltro ha già fatto.
Ho quindi preferito affrontare anche il pronunciamento AGCM nei termini ben spiegati da Andrés e Checklist poche pagine indietro.
La banca sta mettendo al centro della sua difesa tale pronunciamento che ha riportato integralmente nelle controdeduzioni e crede fortemente in questo non rinunciando ad andare avanti nei ricorsi nonostante i precedenti pronunciamenti ABF sfavorevoli.
Dimostrare che il pronunciamento AGCM non può essere preso a supporto della validità della PMU secondo me è fondamentale.
Il mio timore è che gli ultimi ricorsi potrebbero anche risultare vincenti producendo tuttavia solo uno sterile rimoborso delle spese trattenute finora e non impedendo lo spostamento in avanti dell'efficacia della PMU che peraltro Widiba ha già ufficializzato.
 

pizzetta72

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Il numero non deve essere uguale, perché i numeri delle decisioni sono più corti rispetto a quelli che assumono i ricorsi protocollati. Però è facile capire se è la tua decisione, se il tuo collegio è quello di Bologna e soprattutto se, come nella ricostruzione che hanno fatto, avevi presentato il reclamo il 9 settembre 2021, sei tu, altrimenti no. E in base a questo post potresti essere proprio tu ;)

Come "follista" sei un grande, ma come investigatore purtroppo no...:D:D:p
Il mio post riporta "Io ho aperto il CC ad Aprile 2016." mentre nella decisione c'e' scritto: "Il ricorrente deduce: di avere aperto un conto corrente con la resistente in data 14.12.2014"
Ahi, ahi, ahi, signora Longari...mi cade sul piu' bello (cit.) :D
Dai no, a parte gli scherzi, non sono io e non e' il mio ricorso.
Ho provato a cercare la mia decisione, ma non sono riuscito a trovarla. Come chiave ho messo "Smart, smart, Smart e 14.5.2021", oppure selezionando il mio collegio e scegliendo Contratti bancari e modifica unilaterale, ma nulla...possibile?
 

pizzetta72

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Si ma Widiba ci ha aveva promesso che avrebbe mantenuto 0 gradi per sempre e noi ci siamo vestiti di conseguenza. Poi una mattina ci siamo svegliati e Widiba aveva portato i gradi a 24... questo lo ricorderei ad ABF... :cool:

Il problema e' capire se po' portare i gradi a 24..
 

pizzetta72

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Persino su Wikipedia, però, è specificato che sono due concetti diversi:

Zero significa anche niente o nullo. Se la differenza tra il numero di oggetti in due insiemi è zero, significa che i due insiemi contengono lo stesso numero di elementi. Zero va però distinto da "assenza di valore" poiché si tratta di due concetti diversi: ad esempio se la temperatura è zero, l'acqua ghiaccia (nel caso della gradazione Celsius della temperatura); se manca il dato della temperatura, assenza del valore, nulla si può dire.

https://it.wikipedia.org/wiki/0_(numero)

Tra l'altro si potrebbe anche obiettare che zero sia un numero neutro nelle addizioni e moltiplicazioni. Non nelle sottrazioni, quindi se volessero farlo passare non per qualcosa di neutro dovrebbero tenere conto solo delle sottrazioni. Ad esempio, nel caso specifico aggiungendo il canone il numero è neutro: 0+2 o 2+0 è uguale. Ma se volessero anzi pagare loro qualcosa al cliente in tal caso non sarebbe un numero neutro: 0 - 2 = -2 ma 2 - 0 =2. Applicando ciò alla loro concezione di zero: canone zero meno un eventuale costo che loro pagherebbero al cliente = non numero neutro :D

Penso che qui il problema non sia una dimostrazione matematica/fisica del valore zero, perche' siamo in ambito finanziario, anzi in questo contesto siamo nel legale; lo zero e variazione di quella voce deve essere spiegata attraverso una legge e se puo' essere fatta. Altrimenti potremmo anche rispondere che tipo di zero intendono avvalersi...proprio perche' la banca ha tirato fuori la temperatura, io risponderei con lo zero assoluto (-273°), quindi la banca ci deve 273€?? :D
 
Stato
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