Reclamo contro introduzione CANONE Widiba: come muoversi?

[bebbu]

1. Sull’infondatezza delle affermazioni svolte nelle Repliche.
Anzitutto si rileva come il sig. xxx non abbia colmato la lacuna probatoria inficiante il proprio
ricorso, data da ciò che la schermata da essa prodotta come “Allegato 1” al ricorso stesso non risale al
periodo in cui esso ha aperto il conto corrente con Widiba, nel maggio 2015 (cfr. All.2 di Widiba alle proprie
controdeduzioni del 31/01/2022, le “Controdeduzioni”). Sul punto si rinvia a quanto eccepito al par. 2.2.
delle Controdeduzioni, rimasto incontestato.
Il sig. xxx nelle Repliche sostiene che: “l'introduzione di una tassa ineliminabile equivale a un canone.
….
Leggendo però la PMU l'aumento delle spese di liquidazione trimestrale sembra a tutti gli effetti rientrare
nella voce di "canone" così come riportato nel paragrafo così intitolato:
"Adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto" (PMU del 14/05/2021 pag.2 punto 2).
Le spese fisse di liquidazione sono contenute nel punto esplicitamente riferito all'adeguamento del canone
e andrebbero quindi intese come parte integrante di quest'ultimo a differenza di quanto afferma Widiba.
Widiba poi si concentra nel dimostrare che il canone non è aumentato e che le spese non sono mai state
completamente gratuite neppure per il pacchetto smart citando alcuni servizi a pagamento (es. bonifici allo
sportello). … per queste affermazioni contesto il fatto che non si possono paragonare spese legate a servizi
opzionali che sono nella completa discrezionalità dell'utente a spese fisse "imposte" e non gestibili
dall'utente.
Su questo punto Widiba fa dei paragoni secondo me non pertinenti e fuorvianti.”
A tal riguardo si osserva quanto segue.
Tuttavia leggendo nella sua interezza il punto 2 della comunicazione del 14.5.2021 (quella che il sig.
xxx definisce PMU del 14.05.2021; cfr. all1 alle Controdeduzioni), è chiaramente riportato che “In
particolare, l’incremento delle spese fisse di liquidazione per il conto Smart è di 2,50 €, mentre l’incremento
del canone per il conto Premium di 2,33 € e per il conto Top di 2,16 €. L’incremento è da intendersi su base
mensile.”. Nessun dubbio quindi che la manovra unilaterale per i titolari di Profilo Smart, come il sig.
xxx, abbia interessato le spese di liquidazione e non già l’introduzione di un canone.
Quanto alla (pretesa) completa e per sempre gratuità del conto corrente “Profilo Smart, non è certo
Widiba a fare paragoni “non pertinenti e fuorvianti”, posto che è stato il sig. xxx nel ricorso (e nel
precedente reclamo) ad affermare la “gratuità per sempre” di tale rapporto, affermazione che Widiba ha
confutato evidenziando e dimostrando per tabulas (cfr. il contratto sottoscritto dal sig. xxx sub all.2
alle prime controdeduzioni di Widiba) come questo (i) non fosse affatto esente da qualsivoglia spesa,
quindi non completamente gratuito, (ii) non fosse nemmeno “gratis per sempre”, potendo essere
modificate le spese nello stesso già previste e valorizzate, nel rispetto delle previsioni di cui all’art.118
TUB, come avvenuto nella specie.
Fermo quanto eccepito ed esposto nelle Controdeduzioni, Widiba ribadisce che:
a) “Gratis per sempre” si riferiva, senza con ciò operare alcun riconoscimento, chiaramente ed
esclusivamente al canone del conto corrente “Profilo Smart”, come si evince anche dalla “schermata” (seppur
priva del relativo riferimento temporale) prodotta dal Ricorrente, nella quale proprio con riferimento a tale
Profilo sono indicate delle spese, il che esclude di per sé che il conto corrente fosse completamente senza
spese (rectius “gratis per sempre”), come sostiene il sig. xxx (fermi e richiamati i contenuti del
Contratto firmato dal sig. xxx, cfr. all.2 alle Controdeduzioni, il quale prevede certamente le spese in
relazione al conto corrente; cfr. anche quanto esposto al par.2.1. delle Controdeduzioni).
b) Non è stato introdotto da Widiba alcun canone in relazione al conto corrente del sig. xxx “Profilo
Smart”, ciò che risulta anche dalla comunicazione di Widiba del 14/05/2021, nella quale in relazione al
medesimo “Profilo Smart” il canone è pari a zero.
c) Nella suddetta comunicazione di Widiba del 14/05/2021 in relazione al “Profilo Smart” non vi è alcun
riferimento ad un “adeguamento del canone”, ma solo ad “un incremento delle spese fisse di liquidazione
per il conto Smart è di € 2,50” (enfasi aggiunta) “su base mensile” (spese comunque già indicate nel contratto
sottoscritto dal sig. xxx , sub all.2 alle Controdeduzioni, “Documento di sintesi Conto corrente
Widiba”).
d) Infatti, sempre nella suddetta comunicazione di Widiba del 14/05/2021, si parla di “incremento del
canone” solo per il “conto Premium di 2,33 € e per il conto Top di 2,16 €”.
e) Ancora nella medesima comunicazione di Widiba del 14/05/2021, pag.2, nel prospetto delle condizioni
riferito al “Profilo Smart” (il primo), nella colonna “condizioni sino al 14 luglio” il canone è a 0,00 €, come
anche nella colonna “Nuove condizioni dal 15 luglio” che parimenti indica canone 0,00 €. Gli importi di 5
euro e 10 euro, indicati nella comunicazione di Widiba in esame, riguardano chiaramente solo i canoni degli
altri profili di conto corrente, diversi dal “Profilo Smart”, ossia il “Profilo Top” e il “Profilo Premium”.
2. Conclusioni
Allo stato Widiba chiede a codesto Illustrissimo Organismo di non accogliere il Ricorso per tutti i motivi sopra
esposti, anche, se del caso, per ragioni di incompetenza. Ciò fermo e ribadito quanto esposto al par.3 delle
proprie controdeduzioni del 31/01/2022, e quindi che, una volta avuto l’esito delle interlocuzioni ancora in
corso con le Autorità competenti, Widiba provvederà a comunicare al sig. xxx e a codesto Ill.mo
Organismo le proprie definitive determinazioni, senza con ciò operare, allo stato, alcuna rinuncia alle difese
svolte.
Si ringrazia e si inviano distinti saluti.

 

[bebbu]

come promesso ecco la risposta....

mi è arrivato poi messaggi che entro 90 giorni abf si esprime....

avendo fatto da solo credo che perderò, credo si dovrà sperare solo in una soluzione come fu per bancopostaclick o che widiba ad alcuni clienti possa omaggiare di sua iniziativa....

che ne pensate?

 

[Checklist]

Ho letto velocemente il tuo post, comunque non vedo dove abbia lamentato la mancanza di risposte punto per punto; mi pare si riferisca alla mancanza della prova temporale della schermata, come esposto all'inizio.
Per il resto, la solita fuffa ripetitiva.

p.s. cerchiamo di scrivere in modo leggibile i post, utilizzando anche i tag quote.

 

[Andrés de Fonollosa]

come promesso ecco la risposta....

mi è arrivato poi messaggi che entro 90 giorni abf si esprime....

avendo fatto da solo credo che perderò, credo si dovrà sperare solo in una soluzione come fu per bancopostaclick o che widiba ad alcuni clienti possa omaggiare di sua iniziativa....

che ne pensate?

Secondo me non è affatto detto che tu perda.
Anche perchè le tue considerazioni non sono affatto sbagliate.
Hai riportato esattamente il titolo che loro hanno dato al paragrafo della PMU ossia:
"Adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto" (PMU del 14/05/2021 pag.2 punto 2)".
Quindi adesso non possono rimangiarsi tutto e dire che non si tratta dell'adeguamento di un canone.

Concordo anche sul seguente punto che hai espresso:
"per queste affermazioni contesto il fatto che non si possono paragonare spese legate a servizi opzionali che sono nella completa discrezionalità dell'utente a spese fisse "imposte" e non gestibili dall'utente. Su questo punto Widiba fa dei paragoni secondo me non pertinenti e fuorvianti.”
Se noti la loro risposta alle affermazioni sopra riportate continua a non essere pertinente ed infatti non rispondono al fatto che uno degli oggetti della PMU era proprio l'adeguamento del canone per loro stessa affermazione scritta ma spostano il discorso sulla prova della "gratuità" che non c'entra nulla in questo contesto.
E hanno pure il coraggio di dire al "punto c" che per il profilo "smart" non c'è nessun riferimento all'edeguamento del canone quando la stessa PMU titola proprio il paragrafo oggetto dell'aumento "Adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto".

Poi rigirano la frittata più e più volte sempre con lo stesso discorso ossia che le spese fisse di liquidazione non sono da intendersi come canone ma sotto sotto sanno benissimo che questo lo deciderà l'ABF e non loro.
Infine nelle conclusioni i loro (pessimi dal mio punto di vista) avvocati perdono tutta la sicurezza e la baldanza mettendo le mani avanti per ben due volte.

- la prima chiedendo che nel caso avessero torto l'ABF non può comunque pronunciarsi per ragioni di incompetenza in materia.
Bella pretesa, cioè stanno praticamente imponendo all'ABF il silenzio nel caso avessero torto e la pronuncia nel caso avessero ragione come se l'incompetenza dell'organismo valesse solo a loro favore.
Io se fossi nel collegio gli darei torto solo per l'atteggiamento provocatorio e insolente.

- la seconda richiamando queste fantomatiche interlocuzioni che stanno avendo non si sa bene con quel organismo e che li hanno spinti a congelare il canone (perchè di canone si tratta) in attesa dell'esito delle stesse.
Anche qui si configura dal mio punto di vista una mancanza di rispetto nei confronti dell'ABF in quanto gli stanno dicendo in faccia le decisioni della banca non saranno comunque una conseguenza dell'esito dell'arbitrato ma semmai dell'esito di questi confronti che stanno avendo con organismi che implicitamente considerano più importanti dell'ABF stesso.

 

[bebbu]

Secondo me non è affatto detto che tu perda.
Anche perchè le tue considerazioni non sono affatto sbagliate.
Hai riportato esattamente il titolo che loro hanno dato al paragrafo della PMU ossia:
"Adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto" (PMU del 14/05/2021 pag.2 punto 2)".
Quindi adesso non possono rimangiarsi tutto e dire che non si tratta dell'adeguamento di un canone.

Concordo anche sul seguente punto che hai espresso:
"per queste affermazioni contesto il fatto che non si possono paragonare spese legate a servizi opzionali che sono nella completa discrezionalità dell'utente a spese fisse "imposte" e non gestibili dall'utente. Su questo punto Widiba fa dei paragoni secondo me non pertinenti e fuorvianti.”
Se noti la loro risposta alle affermazioni sopra riportate continua a non essere pertinente ed infatti non rispondono al fatto che uno degli oggetti della PMU era proprio l'adeguamento del canone per loro stessa affermazione scritta ma spostano il discorso sulla prova della "gratuità" che non c'entra nulla in questo contesto.
E hanno pure il coraggio di dire al "punto c" che per il profilo "smart" non c'è nessun riferimento all'edeguamento del canone quando la stessa PMU titola proprio il paragrafo oggetto dell'aumento "Adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto".

Poi rigirano la frittata più e più volte sempre con lo stesso discorso ossia che le spese fisse di liquidazione non sono da intendersi come canone ma sotto sotto sanno benissimo che questo lo deciderà l'ABF e non loro.
Infine nelle conclusioni i loro (pessimi dal mio punto di vista) avvocati perdono tutta la sicurezza e la baldanza mettendo le mani avanti per ben due volte.

- la prima chiedendo che nel caso avessero torto l'ABF non può comunque pronunciarsi per ragioni di incompetenza in materia.
Bella pretesa, cioè stanno praticamente imponendo all'ABF il silenzio nel caso avessero torto e la pronuncia nel caso avessero ragione come se l'incompetenza dell'organismo valesse solo a loro favore.
Io se fossi nel collegio gli darei torto solo per l'atteggiamento provocatorio e insolente.

- la seconda richiamando queste fantomatiche interlocuzioni che stanno avendo non si sa bene con quel organismo e che li hanno spinti a congelare il canone (perchè di canone si tratta) in attesa dell'esito delle stesse.
Anche qui si configura dal mio punto di vista una mancanza di rispetto nei confronti dell'ABF in quanto gli stanno dicendo in faccia le decisioni della banca non saranno comunque una conseguenza dell'esito dell'arbitrato ma semmai dell'esito di questi confronti che stanno avendo con organismi che implicitamente considerano più importanti dell'ABF stesso.

grazie della risposta!
effettivamente anche io ho notato una certa saccenza da parte di widiba che fa indisporre e il quasi voler dettare le regole su come le cose poi devono essere giudicate, e come dici te poi si contraddicono anche loro mettendo in alcuni punti le mani avanti.

io ho fatto tutto da solo prendendo spunto dal forum ed ho investito i 20 euro per principio

Vincere eventualmenete sarebbe una grossa soddisfazione! nel caso di ricorso perso il tutto finisce li giusto?

 

[Andrés de Fonollosa]

nel caso di ricorso perso il tutto finisce li giusto?

Certamente che finisce lì e nel caso potrai anche decidere di chiudere il conto.
In ogni caso aspetterei comunque le decisioni che la banca prenderà circa il temporaneo "congelamento" del canone.

 

[Checklist]

A ciò che ha scritto Andrés, che sottoscrivo interamente, aggiungo che non solo i loro avvocati denotano scarsa professionalità nei toni insolenti e a tratti quasi aggressivi, ma nelle loro risposte tendono anche a stravolgere il senso delle frasi del ricorrente allo scopo di confondere le acque nella speranza di spuntarla davanti all'ABF. Infine, anche la scelta (che oserei quasi definire infantile) di ribattere quasi ogni singola frase, quando invece talvolta sarebbe più saggio sorvolare specie dove si ha palese torto marcio, conferma a mio avviso una bassa levatura nella professione legale.
Sembra l'ufficio dell'avvocato manzoniano Azzecca-garbugli.

 

[pizzetta72]

grazie della risposta!
effettivamente anche io ho notato una certa saccenza da parte di widiba che fa indisporre e il quasi voler dettare le regole su come le cose poi devono essere giudicate, e come dici te poi si contraddicono anche loro mettendo in alcuni punti le mani avanti.

io ho fatto tutto da solo prendendo spunto dal forum ed ho investito i 20 euro per principio

Vincere eventualmenete sarebbe una grossa soddisfazione! nel caso di ricorso perso il tutto finisce li giusto?

Non ti preoccupare, penso, che qui ognuno sta procedendo per i fatti propri (almeno credo). Quello che denoto io nella tua e anche mia prima risposta di Widiba, e' che sta spingendo sempre piu' a spostare (come gia' detto nei thread precedenti) la questione verso altri organismi o altri tavoli per la storia del "Gratis per sempre"...Forse perche' non e' detto che poi l'AGCM (se fosse lei) interverra' rispetto all'ABF che una volta pronunciato il giudizio, ognuno di noi potra' portarlo sempre come prova (qualora fosse a nostro favore).
Inoltre non mi piacciono le ultime affermazioni della banca, ma sospetto che sia "legalese" o frasi di rito:

"Allo stato Widiba chiede a codesto Illustrissimo Organismo di non accogliere il Ricorso per tutti i motivi sopra
esposti, anche, se del caso, per ragioni di incompetenza. Ciò fermo e ribadito quanto esposto al par.3 delle
proprie controdeduzioni del 31/01/2022, e quindi che, una volta avuto l’esito delle interlocuzioni ancora in
corso con le Autorità competenti, Widiba provvederà a comunicare al sig. xxx e a codesto Ill.mo
Organismo le proprie definitive determinazioni, senza con ciò operare, allo stato, alcuna rinuncia alle difese
svolte."

Come gia' riportato da Andrés sembra che l'organismo a cui si e' riferita Widiba sia superiore alla decisione che prendera' l'ABF, che poi riguarda il contenzioso privato tra l'utente e la banca oppure l'ABF potra' anche decidera di rimettere il canone gratuito a tutti (non penso)?.

Ignoranza mia.... Potrebbe Widiba, una volta che l'ABF ha emesso il suo verdetto magari contro la Banca, decidere di chiudere il conto dell'utente che ha vinto per una motivazione futile?

 

[Leo2015]

Non ti preoccupare, penso, che qui ognuno sta procedendo per i fatti propri (almeno credo). Quello che denoto io nella tua e anche mia prima risposta di Widiba, e' che sta spingendo sempre piu' a spostare (come gia' detto nei thread precedenti) la questione verso altri organismi o altri tavoli per la storia del "Gratis per sempre"...Forse perche' non e' detto che poi l'AGCM (se fosse lei) interverra' rispetto all'ABF che una volta pronunciato il giudizio, ognuno di noi potra' portarlo sempre come prova (qualora fosse a nostro favore).
Inoltre non mi piacciono le ultime affermazioni della banca, ma sospetto che sia "legalese" o frasi di rito:

"Allo stato Widiba chiede a codesto Illustrissimo Organismo di non accogliere il Ricorso per tutti i motivi sopra
esposti, anche, se del caso, per ragioni di incompetenza. Ciò fermo e ribadito quanto esposto al par.3 delle
proprie controdeduzioni del 31/01/2022, e quindi che, una volta avuto l’esito delle interlocuzioni ancora in
corso con le Autorità competenti, Widiba provvederà a comunicare al sig. xxx e a codesto Ill.mo
Organismo le proprie definitive determinazioni, senza con ciò operare, allo stato, alcuna rinuncia alle difese
svolte."

Come gia' riportato da Andrés sembra che l'organismo a cui si e' riferita Widiba sia superiore alla decisione che prendera' l'ABF, che poi riguarda il contenzioso privato tra l'utente e la banca oppure l'ABF potra' anche decidera di rimettere il canone gratuito a tutti (non penso)?.

Ignoranza mia.... Potrebbe Widiba, una volta che l'ABF ha emesso il suo verdetto magari contro la Banca, decidere di chiudere il conto dell'utente che ha vinto per una motivazione futile?

Qualunque banca ,ed è scritto nei fogli informativi,ha la facoltà di recedere dal contratto con un preavviso di 60 giorni senza necessità di alcuna spiegazione ; in caso di “giusta causa” può farlo anche senza preavviso ma è tenuta a motivare il recesso e di sicuro una sentenza a favore del cliente non potrà mai essere usata come “giusta causa”

 

[pizzetta72]

Qualunque banca ,ed è scritto nei fogli informativi,ha la facoltà di recedere dal contratto con un preavviso di 60 giorni senza necessità di alcuna spiegazione ; in caso di “giusta causa” può farlo anche senza preavviso ma è tenuta a motivare il recesso e di sicuro una sentenza a favore del cliente non potrà mai essere usata come “giusta causa”

Quindi anche se noi vincessimo, la banca potrebbe tranquillamente chiuderci il conto per non darcelo "gratis per sempre"..

 

[Leo2015]

Legalmente Sì però dubito che lo faccia perché parliamo di società e queste sono abituate ad avere un certo numero di contenziosi e non stanno a fare ripicche nei confronti del singolo cliente che vince davanti al ABF,di sicuro non lo fanno nei confronti dei clienti che comunque gli assicurano dei ricavi

 

[Checklist]

Qualunque banca ,ed è scritto nei fogli informativi,ha la facoltà di recedere dal contratto con un preavviso di 60 giorni senza necessità di alcuna spiegazione ; in caso di “giusta causa” può farlo anche senza preavviso ma è tenuta a motivare il recesso e di sicuro una sentenza a favore del cliente non potrà mai essere usata come “giusta causa”

In realtà la distinzione precisa sarebbe tra i contratti a tempo determinato, per i quali la banca non può recedere fino al termine, salvo poterlo fare, senza preavviso, solo per giusta causa, e contratti a tempo indeterminato, per i quali si può recedere sempre e anche senza giusta causa, purché con preavviso scritto.

Come avevo segnalato nel thread della db, ci sarebbe questa decisione che riguarda un contratto a tempo indeterminato dove, sebbene la decisione abbia dato ragione all'intermediario per l'assenza di prove, da parte ricorrente, dell'eventuale danno subìto, ha comunque raccomandato alla banca di motivare la chiusura.
Riporto, comunque, dalla stessa decisione:

... la banca, anche quando sia libera di non concludere un contratto o di estinguerlo, nel negare ad un cliente la prestazione dei propri servizi deve comunque comportarsi in conformità dei principi di correttezza e buona fede e trasparenza. Sulla base di queste considerazioni, questo Collegio ritiene che quando l’intermediario eserciti la sua libertà di porre termine ad un rapporto di conto corrente con preavviso, il cliente abbia comunque diritto di conoscerne le ragioni ed eventualmente di sollecitare un controllo giurisdizionale sulle stesse, là dove il recesso appaia sorretto da finalità contrarie a correttezza e buona fede (ad esempio, nel caso di intenti discriminatori, di boicottaggio, per esercitare pressioni sul cliente in relazione a vicende estranee al rapporto bancario ecc.).

Nel caso di specie, essendo questo un contratto a tempo indeterminato, non mi stupirei se Widiba recedesse dal contratto, soprattutto se dalla decisione ABF ne uscirà sconfitta. Magari non lo farà subito ma più avanti, proprio per non destar sospetti, e difficilmente potremmo in quel caso appellarci all'ABF per impedirne o sanzionarne la scelta.

Da quanto appreso leggendo in rete, tuttavia, mi sembra che la tendenza sia quella di spingere a fornire comunque il giustificato motivo, andando sempre più verso una direzione di tutela della parte contraente più debole. La disciplina in tema di recesso appare piuttosto dinamica.

 

[Checklist]

Legalmente Sì però dubito che lo faccia perché parliamo di società e queste sono abituate ad avere un certo numero di contenziosi e non stanno a fare ripicche nei confronti del singolo cliente che vince davanti al ABF,di sicuro non lo fanno nei confronti dei clienti che comunque gli assicurano dei ricavi

Già, e non credo proprio sia il nostro caso

 

[bebbu]

quindi sono l'unico al momento, almeno sul forum, che ha finito l'iter in attesa del giudizio di abf?

ps se dovessero chiuderlo loro, con la pec poi pure possono chiudercela senza problemi?

 

[Checklist]

quindi sono l'unico al momento, almeno sul forum, che ha finito l'iter in attesa del giudizio di abf?

No, non sei l'unico.

ps se dovessero chiuderlo loro, con la pec poi pure possono chiudercela senza problemi?

La pec è legata al conto quindi sì, verrebbe chiusa anche quella, purtroppo.

 

[juan7]

E il telepass? Anche quello è legato al conto per chi ha stipulato il contratto tramite offerta widiba.

Se c'è anche il telepass di mezzo è sempre una rogna in più. Già la pec è un mezzo casino per chi l'ha distribuita sulle varie piattaforme durante la fase di registrazione ecc.

 

[RisparmiAmo]

Ma per curiosità c'è qualcuno che ha fatto ricorso a ABF tra luglio ed ottobre? Perché mi sembra strano che non si sia ancora neppure una decisione sul caso...

 

[rekaio]

Ciao a tutti, ho inviato una pec di reclamo a gennaio, in prossimità della scadenza dei 60gg ho chiamato più volte il servizio clienti per sollecitare una risposta, ma ogni volta che ribadivo il fatto che avrebbero dovuto rispondere entro i 60gg rispondevano con un "ho mandato una segnalazione", "ho aperto un sollecito", "la pratica è in gestione", "riceverà una risposta a breve". Poi scaduti i 60gg mi hanno chiamato loro dicendomi "che riceverò a breve una pec di risposta" non aggiungendo, tra l'altro, nessuna informazione a quello che già mi avevano detto.

Ha senso un atteggiamento simile? Stanno solo temporeggiando per non rispondere mai? oppure per farmi pagare solo più canoni mensili? bha....

 

[Checklist]

Ciao a tutti, ho inviato una pec di reclamo a gennaio, in prossimità della scadenza dei 60gg ho chiamato più volte il servizio clienti per sollecitare una risposta, ma ogni volta che ribadivo il fatto che avrebbero dovuto rispondere entro i 60gg rispondevano con un "ho mandato una segnalazione", "ho aperto un sollecito", "la pratica è in gestione", "riceverà una risposta a breve". Poi scaduti i 60gg mi hanno chiamato loro dicendomi "che riceverò a breve una pec di risposta" non aggiungendo, tra l'altro, nessuna informazione a quello che già mi avevano detto.

Ha senso un atteggiamento simile? Stanno solo temporeggiando per non rispondere mai? oppure per farmi pagare solo più canoni mensili? bha....

La domanda che mi viene da farti è: hai letto qualche post o pagina di questo thread? Se sì, quali/quante?

 

[jackis]

azzzzzz