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Personalmente avevo trovato già abbastanza chiaro quello che avevi detto nei precedenti post e i calcoli da te eseguiti. E concordo su ciò che hai scritto nel tuo ultimo resoconto.
Ma visto che è stato citato un mio post voglio aggiungere le mie riflessioni.
Si è liberi di decidere di affidarsi al TIR sempre e comunque, ma nel momento in cui lo si usa come criterio universale ritengo anche io che si potrebbe a volte andare incontro a scelte sbagliate.
Verificare la sostenibilità finanziaria di un progetto è una cosa, ma è altra cosa pensare di applicarlo per ogni obbligazione o meglio anche per selezionarne una al posto di un’altra senza avvalersi di altre indagini, incluse le verifiche con un foglio elettronico.
Queste verifiche non sono obbligatorie ma se non si vuole farle e poi si sceglie, per fare un esempio, la cedola più alta, credo sia meglio che ciò avvenga per le considerazioni già fatte da molti (rating BBB-, paese esotico, ecc.) piuttosto che, semplicisticamente, perché ha il TIR più alto.
Si può condividere o meno di portare a scadenza un titolo rumeno ma nell’atto stesso in cui si decide di farlo e l’obiettivo è la massima rendita possibile è chiaro che si accetta che vi sia una parte significativa di “euro rischiosi” incassati alla fine e tutto ciò indipendentemente dal TIR ed eventualmente a dispetto di esso nel caso in cui, seguendo appunto il TIR non si ottiene la massima rendita possibile.
E chi, non ricordo in quale post, ha usato la formula dell’interesse composto per quantificare il reinvestimento delle cedole (e non per collegarlo al TIR), ha fatto bene perché ha contribuito a dimostrare fin dove si poteva spingere l’ottimizzazione della rendita, mischiando così gli euro sicuri a quelli rischiosi, fino al rimborso finale.
Trovo molto comodo il sort per yield (TIR) disponibile nel simple tool for investors, ma è una utility, non una direttiva per gli acquisti, altrimenti la priorità sarebbero i titoli turchi.
Se al contrario dei titoli in scadenza nel 2031 si verifica, anche con un excel, che per quelli in scadenza nel 2033 la massima rendita si ha con la cedola grande, personalmente la scelgo. Poi scopro che stavolta questa cedola ha anche il TIR più alto? Ok, ne prendo atto ma la scelta l’ho fatta su come ho ottenuto la massima rendita.
Anche perché nel 2033 ci saranno due ulteriori anni di “euro ancora più rischiosi” dei bond in scadenza nel 2031 e se si dovessero accettare solo gli “euro più sicuri” si dovrebbe del tutto escludere di portare alla fine un decennale rumeno (cosa che invece può accadere).
Chi, per propria strategia operativa o per convenienza del momento, decide o quantomeno non esclude di poter vendere l’obbligazione prima della scadenza e ritiene che il TIR sia un elemento importante per individuare il titolo da acquistare fa benissimo a basare le proprie scelte su di esso.
Ma deve trovare altrettanto legittima (e corretta) la scelta di chi, volendo invece mantenere l’obbligazione e massimizzare la rendita, seleziona il titolo che, in base a calcoli oggettivi, gli fa appunto ottenere la massima rendita anche se ha il TIR inferiore.
Concordo sulle scelte proprie e dettate dalle esigenze e visioni, che vanno viste sotto molteplici aspetti altrimenti fino ad oggi avrei scelto male e peggio
Ho sottolineato la validità del calcolo, ma ho altresi dato la mia ragione di scelta fatta, la cedola alta mi serve per flusso, eventualmente reinvestire ma non necessariamente..
Il ragionamento corretto, che però io sfrutterei per i titoli a breve (un paio d anni) per I medio lunghi apprezzo di più la cedola corposa.Pensavo che le considerazioni fatte e l’evidenza dei calcoli eseguiti fossero chiari ma non c’è problema a spiegare meglio il tutto.
Infatti non è solo su queste basi che ho preso una decisione o sono giunto ad una conclusione.
La Rendita Totale di 42K era semplicemente il contenuto della cella I18 dell’excel di Giorgio1966 e io l’ho indicata insieme a tanti altri dati.
Non ho preferito la “rendita totale” al “TIR” perché mi piace di più.
Avevo invece indicato in modo preciso il mio obiettivo: individuare uno dei due titoli (da portare a scadenza) che, a parità di esborso, produce la maggiore rendita totale (qui scritta senza virgolette) e il cui significato è più ampio della “Rendita Totale” (con le virgolette, cella I18 dell’excel) perché può coincidere con essa se ci si vuole limitare ai flussi di cassa (e in tal caso la cedola piccola stravince il confronto con la cedola grande senza bisogno di ulteriori calcoli, ma sarebbe una valutazione incompleta) oppure aggiungere ad essa ciò che si può far “fruttare” ovvero gli interessi percepiti reinvestendo le cedole (e in questo secondo caso è necessario eseguire dei calcoli per stabilire quale titolo scegliere).
In tutto ciò volevo capire se il TIR poteva indirizzarmi nella scelta corretta e coerente con il mio obiettivo. In altri termini, il TIR è in grado di dirmi quale dei due titoli mi fornisce la maggiore rendita totale (quella completa, senza virgolette) in modo da evitarmi di doverlo verificare con una serie di conteggi? Per rispondere a questa domanda dovevo inevitabilmente, almeno una volta, eseguire i calcoli.
In generale nessuno discute l’utilità del TIR.
Va bene usarlo, non abusarne. Se ci si pone l’obiettivo da me indicato (ricerca del titolo che portato a scadenza ha maggiore rendita totale), nello scenario che ho illustrato il TIR risulta maggiore per l’obbligazione che fornisce la rendita totale inferiore. Punto. Senza se, senza ma, senza lordo, senza netto o altro.
E se qualcuno dice che il TIR non è pensato per dare questa indicazione allora siamo d’accordo ed io aggiungo, avendolo dimostrato, che (qualora si abbia l’obiettivo che ho dichiarato) è meglio verificarne l'attendibilità e farsi due conti da soli, altrimenti per prendere il TIR migliore si può rischiare di avere una rendita più bassa.
Se invece non si vuole portare a scadenza il titolo o si vuole fare trading il discorso cambia.
Non ho fatto tutti i conti che voglio e non ho messo dentro numeri ad micnhiam. Tutt’altro e l'ho dimostrato dalle schermate che ho allegato e dai dati che ho presentato. Non è stata inserita spazzatura e i risultati non sono spazzatura.
Qualche settimana fa, quando avevo chiesto un parere su uno scenario teorico (titoli con la stessa scadenza, ecc.) mi era stato dato questo suggerimento:
E ho fatto proprio così. Ho preso due titoli reali e con quotazioni reali (l’unica assunzione, assolutamente lecita sulla base dei dati visti oggi nel book, è stato il last price dalla borsa di Francoforte perché solo oggi è arrivato sul MOT). Ho utilizzato l’excel Btp TF v2.5.1 di Giorgio1966 (verificato con successo con vari ordini fatti di recente) e ho eseguito solo i calcoli che servivano per un confronto in uno scenario, ripeto, assolutamente reale.
Non penso affatto che nel suddetto esempio semplificato le due obbligazioni siano uguali. Ovviamente è uguale la “Rendita Totale” (con le virgolette, cella I18 dell’excel) ma non lo è certo quella che interessa a me, senza virgolette, come indicato sopra (e che interessa a chi vuole sapere quanto si riesce ad ottenere da un titolo portato a scadenza, sfruttando al meglio tutto ciò che offre: capital gain, flussi, ecc.). Quindi anche io penso che le due obbligazioni sono molto diverse e sceglierei quella che paga il 5% annuo perché so (stavolta senza nemmeno fare dei calcoli visto l’esempio così semplice) che mi darebbe (e non ho bisogno di quantificarla) una maggiore rendita totale (senza virgolette). E non mi preoccuperei affatto di conoscere il TIR.
Ma per essere sinceri non sono del tutto sicuro che possano davvero esistere nella realtà due obbligazioni dello stesso emittente, entrambe con interesse al 5%, prezzo di acquisto e di rimborso pari a 100, una senza cedole e una con cedola annuale.
Quando anche io avevo fatto in passato un esempio con molte semplificazioni (è quello citato sopra e a cui mi era stato risposto di non perdermi in ragionamenti teorici) Juncu mi ha correttamente fatto notare che avevo definito uno scenario non realistico. Se fosse così pure per il tuo esempio (ma è solo un’ipotesi) allora anche il TIR sarebbe del tutto astratto e non avrebbe nulla di concreto per supportare una decisione effettiva. Ho comunque capito la logica di questo esempio, va bene così, scegliamo entrambi il titolo che paga il 5% annuo, sia pure attraverso approcci diversi.
Ma resta il fatto che quest’ultimo caso è un esempio ideale, mentre tutti i miei calcoli e le mie considerazioni erano, lo ripeto ancora, per uno scenario reale.
Come già segnalato da Juncu questo lo abbiamo ribadito più volte. Nessuna obiezione al riguardo.
Il tema del reinvestimento della cedola non l’ho introdotto io ma chi l’ha fatto non l’ha comunque ricollegato al TIR ed è stato citato solo per indicare che il titolo con le cedole più alte, nonostante il loro reinvestimento, non portava ad una rendita finale (comprensiva di tutto) in grado di risultare maggiore di quella con le cedole più piccole, come appare evidente dal suo post:
E quando poi Giorgio1966, in una fase di scambio di informazioni e reciproche verifiche sui dati, per uno dei due titoli ha voluto quantificare l’interesse composto, in modo puntuale e corretto, ha scritto:
Dopodiché io mi sono limitato a integrare la sua valutazione scrivendo che la stessa cosa si poteva realizzare anche anche con l’altra cedola, scegliendosi la modalità di reinvestomento opportuna. Così si è avuta un'ulteriore conferma che la rendita della cedola più bassa risultava alla fine comunque maggiore.
Nulla da eccepire. Ma una cosa sono le leggi fondamentali della finanza, i suoi corollari e la definizione del TIR (“tasso di attualizzazione che rende nullo …”).
Un’altra cosa sono invece i numeri e i calcoli che si potrebbero/dovrebbero fare per valutare in modo completo come ottimizzare le rendite.
Lo stesso TIR è un numero (basato su formule) e analizzandolo per due obbligazioni, con l’obiettivo di scegliere quella che mi fornisce la "migliore rendita", se la scelta vine fatta in base al TIR più alto è emerso che si ischia di fare una scelta errata.
Tutto qui, credo di averlo ripetuto e dimostrato più volte. Ma non voglio convincere nessuno.
E la “migliore rendita” è quella data dalla somma di euro sicuri + euro rischiosi, quindi se proprio si vuole entrare nel merito della rendita (non solo quella classificata in base a capital gain, cedole e reinvestimenti) la rendita che io avevo l’esigenza di massimizzare (e come me suppongo molti altri utenti di questo thread) è appunto la suddetta somma delle due tipologie di euro. Tutto ciò avendo io fatto a monte una consapevole accettazione che gli euro della plusvalenza sono più lontani nel tempo e quindi più rischiosi.
Si potrebbe osservare che il TIR attribuisce appunto una sorta di peso agli euro di oggi (sicuri) e a quelli di domani (rischiosi).
Ok, va bene, se la mettiamo così e si vuole per questo motivo usare il TIR anche per operare la scelta sulla migliore rendita tra due titoli basta essere altrettanto consapevoli che si potrebbe pagare tutto ciò ottenendo una rendita inferiore pur di avere una maggiore quantità di euro sicuri fin dall'inizio e una minore quantità di euro rischiosi alla fine. Ma complessivamente resta il fatto che si hanno meno euro.
Peraltro il discorso sulla sicurezza si potrebbe ampliare a dismisura, con rating, vicinanza all’Ucraina, ecc.
Forse siamo infine arrivati al punto fondamentale.
Nulla in contrario a ciò che ci arriva dalla teoria, anzi guai se non ci fosse, non avremmo alcun riferimento.
Ma è un riferimento teorico (e comunque non un comandamento): come tale deve confrontarsi con gli aspetti pratici e reali prima di decidere se la sua applicazione è del tutto appropriata al caso che si vuole esaminare.
Anche l'interesse semplice è un numero teorico. Idem l'interesse composto. E così via.
Sono tutti dei riferimenti, in alcuni casi risultano adeguati, in altri ne va valutata la loro applicabilità e la rispondenza alla realtà.
Qualche utente ha scritto che considera il TIR scollegato dalla realtà, io non so se è davvero così ma su internet, insieme a tanta spazzatura, si trovano alcune critiche fondate al TIR, al punto che ne vengono a volte proposte delle modifiche al fine di ovviare ad alcune sue imprecisioni intrinseche o ad assunzioni non corrette.
Teniamo a mente che il concetto di TIR va ben oltre le obbligazioni. Citando peraltro la Borsa italiana, se si va oltre la frase:
“Il calcolo del tasso di rendimento interno viene utilizzato per valutare la convenienza o meno di un investimento”
e si continua a leggere:
“si confronta il tasso di rendimento interno con un tasso di rendimento soglia, detto tasso di accettazione o cut-off rate. Conviene effettuare l'investimento se il tasso di rendimento interno è maggiore del tasso di accettazione”
si potrebbe arrivare alla conclusione (più o meno forzata, condivisibile o opinabile) che il TIR è nato in generale per valutare essenzialmente la convenienza del SINGOLO investimento (potrebbe trattanrsi di un progetto o altro), ma nel momento in cui lo prendo in esame per confrontare tra loro DIVERSE obbligazioni, su scenari reali simili a quelli che ho illustrato io, può mostrare alcune criticità e quindi non va preso come un riferimento assoluto mai va analizzato con cautela.
Nessuna guerra di religione, nessuna fazione pro o contro il TIR, nessuna forzatura per usarlo o scartalo.
Solo un'analisi sulla sua adeguatezza nello scenario di proprio interesse, nonché un suggerimento (a me stesso) di dedicare sempre un pò di tempo a studiare la teoria, leggere articoli/forum e, last but not least, usare qualche excel quando può dare degli ulteriori elementi di riflessione prima di giungere alla decisione finale.
Ma sono esigenze diverse che coi ragionamenti abbiamo già affrontato, al di là del calcolo.
Sara per questo che ho preso il 28 e il 33, entrambi oltre il 5 ma secondo il ragionamento il 33 non è raggiungibile ma forse il 28 si, ma era sotto la pari e mi serviva il flusso.
Nn ci ho fatto tutti questi calcoli pero.
Se avessi liquidità qualcosa prenderei ma nel breve secondo quanto analizzato
