⚠️ TITOLI DI STATO: THE ULTIMATE FAQ

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Il book: meccanismo di compravendita

Come avviene in pratica un acquisto o una vendita dopo che hai spinto sul pulsante Compra/Vendi?
Dipende: ha inserito un ordine al meglio o con prezzo limite?

Se hai inserito un ordine al meglio compri o vendi al prezzo del primo venditore o compratore in classifica.
Facciamo un esempio reale: se vuoi comprare 10mila Oat Tf 0,5% Mg72 Eur adesso (in realtà 15 minuti fa, il book è in differita) al meglio otterresti 3000 pezzi a 36,11 e 7000 a 36,15 ma...
Viceversa se vuoi vendere 10mila al meglio li vendi a 35,93 ma...

DATI COMPLETI​

ULTIMI PREZZI	N	NUMERO PROPOSTE	VOLUME ACQUISTO	PREZZO ACQUISTO	PREZZO VENDITA	VOLUME VENDITA	NUMERO PROPOSTE
36,11	1	1	120.000	35,93	36,11	3.000	1
36,00	2	2	33.000	35,92	36,15	79.000	1
36,11	3	3	60.000	35,91	36,16	10.000	1
36,11	4	4	90.000	35,90	36,17	10.000	1
36,10	5	1	30.000	35,85	36,19	110.000	1

...ma il prezzo attualmente è:

Oat Tf 0,5% Mg72 Eur 36,15 +1,03%​

Quando leggi 36,15 non vuol dire che costa 36,15, ma che l'ultimo scambio in cui compratori e venditori si sono trovati d'accordo è stato 36,15. Adesso potrebbe esserci un compratore a 36,14 ed un venditore a 36,16 o un compratore a 34 ed un venditore a 38, dipende quanto liquido è il mercato.
Tu mettendo al meglio compri o vendi al prezzo del primo venditore o compratore in classifica, e come hai visto sopra il prezzo può essere diverso dall'ultimo.

Se hai inserito un ordine con limite di prezzo, ti metti in coda aspettando che il prezzo dell’obbligazione arrivi al livello che hai scelto tu come limite.
Per accedere alla coda, a parità di prezzo, vale l'ordine di arrivo.
Supponi che tu vuoi comprare 5mila euro ed uno 5milioni, allo stesso prezzo. E c'è uno che vuole vendere 5milioni. Se tu arrivi prima, il tizio vende 5mila euro a te e 4995000 all'altro.
Se invece arriva prima quell'altro, e non ci sono altri che vogliono vendere a quel prezzo (magari chiedono un cent in più), non ti vende e nessuno ti compra. A me è capitato una volta di essere buttato fuori dall'asta di chiusura di un'azione senza essere eseguito pur avendo indovinato il prezzo (minimo di giornata): chi prima arriva meglio alloggia, evidentemente in asta c'erano più compratori che venditori ed io arrivando tardi sono rimasto a bocca asciutta.

Quando inserisco ordine acquisto al meglio, esempio 10.000 titoli, quotati 100 in quel momento, se uno ne offre 10.000 a 105 di valore (quindi +5) rischio esecuzione e rischio di prenderlo quindi a quel prezzo?
Ma certo che sì! Il prezzo che si legge, 100 in questo caso, non vuol dire che una cosa costa 100, ma che l'ultimo scambio in cui compratori e venditori si sono trovati d'accordo è stato 100. Adesso potrebbe esserci un compratore a 95 ed un venditore a 110, dipende quanto liquido è il mercato.
Se tu metti al meglio con un compratore a 95 ed il venditore a 110, tu paghi 110 cioè molto di più del prezzo di mercato di 100. Ma 110 è il prezzo giusto, in quel momento il mercato sei tu ed hai deciso che 110 è un prezzo giusto, altrimenti - invece che metterti al meglio - vedendo il prezzo a 100 ti saresti messo in acquisto specificando il prezzo di 100,01 ed avresti corso il rischio di non essere eseguito.

Sarebbe possibile che uno veda il mio "AL MEGLIO" e me li venda ad un prezzo molto più alto del mercato?
Un ordine al meglio non "sta", ma "lavora" sul book: quando viene immesso, va in esecuzione con priorità rispetto agli ordini con limite di prezzo (l’esecuzione effettiva dipende anche dalla tipologia di ordine immesso: IOC esegue solo al primo livello di prezzo sul book e cancella l’eventuale rimanenza inevasa; FOK esegue solo se al primo livello di prezzo sul book c’è tutta la quantità richiesta, altrimenti si autodistrugge senza eseguirsi; DAY rimane in vita fino all’esecuzione e si cancella solo a fine giornata); un venditore non può sapere che tu hai messo quell'ordine perchè scompare subito.

Ci si può non segnare sul book?
Non puoi non segnarti nel book, puoi operare OTC ma è un’altra cosa. Poi ci sono le dark pool, ma sono un’altra cosa ancora. Se tu partecipi al book ti trovi segnato. Certo che gli algoritmi possono far apparire e sparire un ordine in un millesimo di secondo (dico per dire, non so quanto ci mettono) ma per quel millesimo magari non visibile a te ad occhio nudo sul book c’è stato.


Questo messaggio rielabora i concetti sul funzionamento del book, già espressi anche con l’aiuto di @biziotto nella discussione sui BOT.

 

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Avvertenza per chi passa da azioni/etf alle obbligazioni

È già capitato due o tre volte che arrivasse nella sezione un utente, dopo anni passati a comprare azioni e/o etf a distribuzione, decidendo di passare alle obbligazioni e di comprarne una con lauta cedola pochi giorni prima della scadenza/dello stacco.

Purtroppo, nelle obbligazioni esiste una cosa chiamata rateo. Mentre azioni ed etf a distribuzione pagano un dividendo (ma le azioni potrebbero decidere anche di non pagarlo) che è sconosciuto fino a pochi giorni/settimane prima dello stacco, e che viene distribuito solo a chi è in possesso del titolo il giorno prima dello stesso (deducendo il valore del dividendo dal prezzo del titolo), nelle obbligazioni la cedola (soprattutto a tasso fisso) è nota anche decenni prima dello stacco, e chi emette l’obbligazione paga tutta la cedola a chi è in possesso del titolo due giorni prima del pagamento, ma chi compra/vende l’obbligazione deve pagare/si vede pagata una quota della cedola in funzione del tempo trascorso dall’ultima cedola. Il rateo è la quota della cedola in funzione del tempo trascorso dall’ultima cedola che si deve pagare/si riceve pagata.
Esempio:

• IT0000072618 azione Intesa San Paolo. Molto probabilmente il prossimo 20 novembre pagherà un acconto sul dividendo a valere sull’anno fiscale 2023, del valore forse di circa 14 centesimi (mia ipotesi sulla base delle informazioni riportate con l'ultima trimestrale, forse sarà minore in seguito all'annuncio della tassa sugli extra-profitti). Il dividendo sarà staccato il 20 novembre e pagato il 22. Chi avrà l’azione alla chiusura di borsa di venerdì 18 17 novembre (grazie @Nadiakkk per aver notato la svista) avrà diritto a tutto il dividendo.
• IT0005390833 obbligazione Intesa San Paolo 1,98% Dc26 Tier2. Il prossimo 11 dicembre pagherà una cedola annuale pari all’1,98% del valore nominale investito, e chi avrà l’obbligazione alla chiusura di borsa di mercoledì 6 dicembre avrà diritto all’intera cedola dell’1,98%. Ma chi la compra il 6 dicembre dovrà pagare una parte della cedola a chi gliela vende in aggiunta al prezzo che vede a schermo. Quanta cedola lorda dovrà pagare? L’1,96% circa…

Ogni giorno, se compri devi pagare una parte della cedola a chi ti vende l’obbligazione, se vendi devi ricevere una parte della cedola da chi compra l’obbligazione. Quanta parte? Dipende da quanto tempo è passato. Innanzitutto i conti non si fanno sul 6 dicembre, giorno in cui viene comprata l’obbligazione, ma sulla valuta, che avviene T+2 (il secondo giorno di borsa aperta successivo), cioè sull’8 dicembre (ricordo a tutti che l’8 dicembre è festa ma la borsa è aperta). Secondo, quanti giorni ci sono dall’ultima volta in cui è stata pagata la cedola alla prossima volta? La cedola viene pagata una volta l’anno l’11 dicembre e quindi ci sono 365 giorni dall’11 dicembre 2022 (ultima volta in cui è stata pagato la cedola) all’11 dicembre 2023 (prossima volta in cui sarà pagata la cedola). Quanti giorni sono passati dal giorno di valuta (8 dicembre 2023) fino all’ultima volta in cui è stata pagata la cedola (11 dicembre 2022)? Sono passati 362 giorni. Qual è il rateo? Il rateo è dato dalla cedola per la frazione di tempo trascorso = 1,98% x 362/365 = 1,96373%: il risultato va arrotondato (grazie @Nadiakkk), per convenzione si usano 5 cifre decimali per 100 euro di capitale. Se compri il 6 dicembre dovrai pagare l’1,96373% a chi ti vende l’obbligazione, e cinque giorni dopo riceverai da Intesa San Paolo tutto l’1,98% (ovviamente, sia la cifra da pagare che quella ricevuta deve essere depurata dal 26% di tasse). Approfondisci qui come si calcola la data di valuta.

P.S. è difficile imbattersene (non è più quotato su EuroTlx, ora è a Francoforte e su Vorvel), ma ci sono anche delle incredibili eccezioni a quanto riportato sopra: il bond Argentina Par step-up 2038 è quotato tel quel (cioè senza rateo da pagare al momento della compravendita), ma stacca regolarmente delle cedole semestrali. I più coraggiosi sappiano che non è l'unica stranezza: le cedole non sono lo stesso giorno del mese (30 settembre ma 31 marzo), il rimborso non è a 100 alla scadenza ma in 20 rate semestrali costanti dal 2029 al 2038. Per approfondire, qui la discussione sul forum.

 

[Membro cancellato 249639]

Avvertenza per chi passa da azioni/etf alle obbligazioni

. Chi avrà l’azione alla chiusura di borsa di venerdì 18 novembre avrà diritto a tutto il dividendo.

venerdì è il 17 novembre

• Qual è il rateo? Il rateo è dato dalla cedola per la frazione di tempo trascorso = 1,98% * 362/365 = 1,9637260% (per convenzione si usano 5 cifre decimali per 100 euro di capitale).

perchè qui ce ne sono sette?

 

[clansky]

titolo di stato spagnolo mi staccherà la prima cedola, sarà tassata al 12,5%

Ti confermo che la cedola di una obligaciones mi è stata pagata con il 12,5% di tassazione

 

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CCT, questo sconosciuto

Cos’è un CCT?
I CCT (dal giugno 2010 CCTeu) sono titoli di stato di durata 7 anni a tasso variabile. La cedola, corrisposta semestralmente, viene calcolata a partire dal Euribor a 6 mesi più uno spread. Si usa l’Euribor a 6 mesi pubblicato alle ore 11 di due giorni precedenti la data di godimento delle cedole (cioè, due giorni prima che venga pagata la cedola viene calcolato il valore della cedola successiva, in modo tale il valore della cedola sia noto prima che essa inizi a maturare). La misura annuale del tasso così ottenuta è convertita su base semestrale contando i giorni effettivi del semestre di riferimento sulla base dell'anno commerciale, con arrotondamento al terzo decimale (0,0005 è arrotondato al terzo decimale superiore). Si ricorda infatti che l'Euribor è normalmente riportato facendo i calcoli sull'anno di 360 giorni. È facile la trasformazione Euribor Act/365 = Euribor Act/360 x (365/360).
I due giorni prima della data di godimento sono di calendario, non di borsa aperta: si veda un esempio di calcolo con cedola che cade di domenica.
Per scoprire la cedola in corso leggi qui sul sito del MEF (la rendicontazione viene aggiornata solo l'ultimo giorno del mese). Per avere informazioni in tempo reale, monitora i comunicati stampa sul sito della Banca d'Italia: l'informazione verrà pubblicata il giorno in cui viene calcolata a T-2 (dove T è la data di godimento delle cedole, ed i conteggi dei giorni seguono il calendario Target - scopri qui come si fa).

Elenco di tutti i CCTeu e prezzo in tempo reale
CCT - Quotazioni - Borsa Italiana


Perché i CCTeu quotano sempre vicino a 100?
Innanzitutto non è sempre vero, diciamo che dipende da cosa intendi per “vicino”… Il Cct-Eu Tv Eur6m+1,10% Ot24 Eur è stato anche a meno di 90 a ottobre 2018. È pur sempre vero che difficilmente si vedrà un CCTeu a 50 o 70 come molti BTP: questo sia per la durata limitata (partendo da circa 100 e dovendo tornare a 100 in soli 7 anni non possono avere chissà quale escursione) sia perché il tasso è variabile.

Ti spiego con un esempio… Perché i BTP crollano? Supponi di aver comprato un BTP a 100 con una cedola del 4% e di averci investito 2000€: riceverai ogni anno 80€ lordi di interessi. Supponi che domani aumentano i tassi ed esce un nuovo BTP in asta a 100 con una cedola dell’8%. Se vuoi vedere il tuo BTP con una misera cedola del 4%, a quanto pensi di poterlo vendere? Beh, circa 50. Perché? Un compratore può scegliere, quindi sceglierà il BTP che rende di più, ma se tutti lo vogliono il prezzo aumenterà sempre di più (e cioè renderà sempre di meno) fino a quando sarà indifferente se comprare il BTP con la cedola del 4% o quello nuovo in asta con la cedola dell’8%. Se tu vendi il BTP 4% a 50, dato che la cedola si calcola sul valore nominale, il compratore spendendo 1000€ di BTP 8% incasserà 80€ di cedole, comprando 2000€ nominali da te al prezzo di 50 spenderà gli stessi 1000€ ed avrà la stessa cedola di 80€. (In realtà potrai venderlo ad un po’ di più di 50, poiché 1000 BTP 8% pagati 100 cioè 1000€ alla scadenza rimangono 1000€, mentre 2000 BTP 4% pagati 50 cioè 1000€ alla scadenza diventano 2000€, facendo fare un extra-guadagno a parità di 80€ lordi di cedola annuale).
Perché i CCTeu non crollano come i BTP? Quando esce il BTP 4% a 100 probabilmente l’Euribor a 6 mesi è al 3,5%: il CCTeu sarebbe emesso a 100 se pagasse Eur6m + 0,50%. Se i tassi aumentano di moltissimo ed esce il BTP 8% a 100, probabilmente l’Euribor a 6 mesi è al 7,5%: quindi il Eur6m + 0,50% avrebbe sempre lo stesso prezzo di 100. L’Euribor è il tasso medio a cui le principali banche europee si prestano i soldi ed è molto influenzato dai tassi della BCE, viene calcolato tutti i giorni lavorativi.
Riassumendo: mentre i BTP pagano un interesse fisso e quindi se i tassi di interesse cambiano possono aggiustarsi solo cambiando il prezzo, i CCTeu pagano un interesse variabile che si auto-aggiusta per seguire i tassi di interesse (e quindi il prezzo rimane pressochè costante).
È bene ribadire, come mostrato anche sopra, che i CCTeu possono andare anche sotto 100 (maggiore è lo spread offerto, maggiore è la distanza da 100 che possono raggiungere), ma alla scadenza devono tornare al prezzo di 100 (più vicini sono alla scadenza, più vicino a 100 è il prezzo).


Avvertenza sul rendimento dei CCTeu.
Borsa Italiana (così come molti altri siti) riportano il calcolo del rendimento del CCTeu. Si ricorda che la cedola del CCTeu è variabile e che nessuno è un grado di prevedere con certezza il futuro. Il rendimento calcolato quindi è del tutto ipotetico: "i flussi futuri non ancora determinati (tassi cedole ed eventuali prezzi di rimborso indicizzati) sono stimati quotidianamente ipotizzando costanti nel tempo gli ultimi valori dei parametri di indicizzazione" [sottolineatura aggiunta e non presente nel sito borsaitaliana.it].
Esempio: alla data di riferimento del 4 aprile 2024 il Cct-Eu Tv Eur6m+1,15 Ot31 Eur aveva un rendimento effettivo a scadenza lordo del 5%. Ovvio che se domani (o in un qualunque altro periodo nei prossimi 7 anni e mezzo prima della scadenza) vengono tagliati i tassi ufficiali di interesse, allora il rendimento effettivo calerà.

Cosa succede se l’Euribor diventa negativo?
Si vede bene dal report della banca d'italia che l'euribor negativo può mangiare lo spread, ma il totale non sarà mai meno di zero. Il Cct-Eu Tv Eur6m+0,5% Ap26 Eur ha corrisposto cedola 0 sia ad aprile che ad ottobre 2021. L’Euribor a 6 mesi, infatti, è sempre stato molto negativo per tutto il 2021, oscillando tra un valore massimo di -0,505% ad un minimo di -0,554% rendendo la somma Eur6m+0,5% sempre negativa. Leggi qui sul sito del MEF il riferimento normativo.

 

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DATA DI REGOLAMENTO: gli interessi corrono fino al terzo giorno...

Le obbligazioni seguono la data di regolamento ed applicano la regola T+2. Cosa vuol dire? Che quando hai spinto sul pulsante Compra! probabilmente sei stato eseguito in una frazione di secondo, ma gli interessi continuano a maturare ed i coefficienti di indicizzazione dei titoli legati all’inflazione continuano a cambiare per i successivi due giorni (T+2), e saranno tali valori cambiati su cui verranno fatti i conti per il rateo da pagare e l’eventuale rivalutazione dovuta all’inflazione. I giorni non sono due giorni del calendario, ma seguono le giornate di apertura del sistema Target2 che non lavora:

• il weekend
• Capodanno
• Venerdì Santo
• Lunedì dell’Angelo (lunedì di Pasqua)
• Festa dei lavoratori (1° Maggio)
• Natale
• Santo Stefano (26 dicembre)

E quindi? Se avete comprato un’obbligazione il giovedì 6 Aprile 2023, dovrete pagare il rateo fino al 12 Aprile (il 7 Aprile è Venerdì Santo e non conta, sabato 8 e domenica 9 non contano, lunedì 10 è lunedì di Pasqua e non conta, martedì 11 è il giorno T+1, mercoledì 12 è il giorno T+2 in cui calcolare il rateo).
I giorni in cui Target2 è aperto solitamente è aperta anche Borsa Italiana: ad esempio, nonostante siano giorni festivi, il 25 aprile ed il 2 giugno la Borsa è aperta e sono giorni che contano per il calcolo del regolamento a T+2. Uniche eccezioni: il 1° Maggio e Ferragosto! Ad esempio il 15 agosto è giorno festivo in Italia, la Borsa è chiusa ma vale lo stesso per il calcolo T+2. Cosa vuol dire? Che comprando un’obbligazione lunedì 14 agosto 2023 verrà regolata normalmente al mercoledì 16 agosto nonostante in mezzo ci sia Ferragosto (io stesso ho comprato un’azione il venerdì 11 agosto 2023 e la valuta è andata a Ferragosto!).

Qual è il giorno peggiore per comprare un'obbligazione?
Qual è il giorno migliore per vendere un'obbligazione?
l giorni peggiori per comprare un'obbligazione ed i giorni migliori per vendere un'obbligazione sono:

• tutti i mercoledì e giovedì santo (perchè ci saranno ben 6 giorni di rateo, dato che venerdì santo e lunedì di Pasqua creano un super-weekend di quattro giorni consecutivi in cui il sistema Target2 è chiuso e quindi non conteggiabili per la valuta T+2!)
• i prossimi 21 e 22 dicembre 2023 (perchè quest'anno si crea un super-weekend di quattro giorni consecutivi in cui il sistema Target2 è chiuso dato che Natale cade di lunedì e Santo Stefano cade di martedì, giungendo a 6 giorni di rateo)
• altri giorni che creano super-ponti natalizi, come il prossimo 24 dicembre 2024, il 23 e 24 dicembre 2025, il 22 e 23 dicembre 2026...

Il rateo di 6 giorni è una spesa che il compratore deve affrontare per comprare a credito: infatti compra il giorno 1 e paga solo il giorno 6!

Qual è l'ultimo giorno di mercato di un'obbligazione?
Fino a quando posso comprare/vendere un'obbligazione? Le obbligazioni sono trattabili sul mercato secondario solo sino a S-3 incluso dove S è la data di scadenza: ad esempio il BTP 0,30% Ag23 (IT0005413684), in scadenza il 15 agosto 2023, è sparito dal sito di Borsa Italiana già venerdì 11 agosto (calcolando all'indietro: S = 15 agosto non commerciabile, S-1 = 14 agosto non commmerciabile, S-2 = 11 agosto non commerciabile - ricordati che sabato e domenica non contano -, S-3 = 10 agosto ancora trattabile sul mercato). Un altro esempio con il Btp Tf 0,65% Ot23 Eur (IT0005215246), in scadenza domenica 15 ottobre 2023: è sparito dal sito di Borsa Italiana il giovedì 12 ottobre (calcolando all'indietro: S = domenica 15 weekend non conta, sabato 14 weekend non conta, S-1 = venerdì 13 non commerciabile, S-2 = giovedì 12 non commerciabile, S-3 = mercoledì 11 ancora trattabile sul mercato: poco dopo le 9 è passato un ordine di 85mila euro a 100,00).

Scadenza: cosa succede alla scadenza di un'obbligazione?
La scadenza indica il giorno fino a quando ti verranno pagati gli interessi (le cedole) ed in cui ti verranno restituiti i soldi. Non devi fare niente, i soldi (capitale + ultima cedola) ti verranno automaticamente riaccreditati. Non devi pagare nessuna commissione bancaria di compravendita titoli perchè non li stai vendendo. I soldi derivanti dai titoli di stato ti saranno accreditati il giorno stesso (per legge), salvo che la scadenza non cada in un giorno di chiusura del sistema Target 2 citato sopra. Per le altre obbligazioni valgono i tempi di valuta stabiliti dalla tua banca (controlla dopo quanti giorni ti hanno pagato la cedola l'ultima volta: il tempo dovrebbe essere lo stesso).
Quanto incasserai esattamente alla scadenza?
Puoi usare l'esempio nel messaggio Come si calcola con le seguenti differenze:

• il prezzo di vendita è il prezzo alla scadenza (di solito pari a 100)
• la data di valuta della vendita per il calcolo dei ratei interessi e disaggio è il giorno preciso di scadenza
• la commissione bancaria di vendita è zero (alla scadenza non devi pagare alcuna commissione bancaria di compravendita, ma controlla che la tua banca non si sia inventata una spesa per rimborso titoli!)

Scarica la convenzione sui metodi di calcolo del rateo
Più avanti dal messaggio #145 (presa direttamente dal sito dell'istituzione che ha creato la convenzione)

 

[clansky]

ed i coefficienti di indicizzazione dei titoli legati all’inflazione continuano a cambiare per i successivi due giorni (T+2), e saranno tali valori cambiati su cui verranno fatti i conti per il rateo da pagare e l’eventuale rivalutazione dovuta all’inflazione.

Ed il CI alla emissione segue la stessa modalità? Il CI del titolo emesso il 1 dicembre sarà quello del 3 dicembre…..sempre che non ci siano stati festivi nel mezzo?

 

[dj_lagra]

Ed il CI alla emissione segue la stessa modalità? Il CI del titolo emesso il 1 dicembre sarà quello del 3 dicembre…..sempre che non ci siano stati festivi nel mezzo?

io non me ne intendo molto, hai visto che il messaggio #14 sui titoli legati all'inflazione dice solo che ci sono, che ce n'è anche di altri paesi, e segnala i link delle discussioni sul fol di gente più esperta di me. So per certo (perchè l'ho imparato sulla mia pelle) che quando vendi un BTP Italia sia il rateo che il coefficiente di indicizzazione non sono quelli del giorno di vendita ma del giorno T+2 di valuta.
Venendo alla tua domanda, è scritto chiaramente sulla discussione del BTP Italia che, nel caso non sia stata ancora pagata la prima cedola, ossia quando la data di godimento della cedola coincide con la data di godimento del titolo, allora si prende come numero indice base quello relativo alla data di godimento del titolo (la data d'emissione), quindi se mai emettessero un BTP Italia il 1° dicembre prenderebbero come riferimento l'inflazione del 1° dicembre stesso, e se tu lo comprassi all'emissione e lo vendessi in una data T prima di sei mesi (prima del pagamento della prima cedola, questo perchè la particolarità del BTP Italia è che il conto dell'inflazione riparte da capo ad ogni pagamento di cedola, a differenza di tutti gli altri titoli legati all'inflazione inclusi i BTP€i) dovrebbero calcolare la differenza tra il 1° dicembre ed il giorno T+2. Per ulteriori info chiedi là che sono più esperti di me, non ambisco ad essere onnisciente.

 

[dj_lagra]

Shortare i titoli di stato

Lo sapevi che si può guadagnare facilmente anche quando i titoli di stato calano di prezzo? (Lo sai che ad agosto 2023 è molto rischioso farlo, perché i titoli di stato sono già calati molto, e tutti si aspettano che i tassi calino e quindi i titoli di stato aumentino? Ma ricordati che il semplice fatto che tutti credano che i tassi caleranno non significa che i tassi caleranno davvero...).
FAI ATTENZIONE! Andare short sui titoli di stato significa scommettere sul calo delle quotazioni (cioè su un aumento dei rendimenti, perchè quando la cedola è fissa il corso secco è inversamente legato al rendimento).
Per guadagnare sui ribassi basta comprare un ETF/ETN short… ad agosto 2023 purtroppo ce ne solo solo tre senza leva, e devi stare ben attento a cosa stai effettivamente comprando:

• LU0321463258 Xtrackers Short iBoxx EUR Sovereigns Eurozone Daily Swap UCITS ETF 1C

Replica su base giornaliera la performance inversa dell’indice iBoxx EUR Sovereigns Eurozone, che a sua volta replica tutti i titoli di stato denominati in euro emessi dai governi dell'eurozona. È quotato sullo Xetra ma NON sulla Borsa di Milano.

• LU2572256829 Amundi German Bund Daily (-1X) Inverse UCITS ETF Dist

Replica su base giornaliera la performance dell'indice Solactive Bund Daily Inverse, che a sua volta replica la performance inversa del future bund.

• XS2425320582 Sg Etn Daily Short -1x Btp Future

Replica su base giornaliera la performance inversa del future BTP (FBTP)

Ricordati che gli ETF ed i titoli di stato sono cose piuttosto diverse, ne ho già parlato qui.
Sappi inoltre che gli ETF e gli ETN sono cose molto diverse: leggi con attenzione tutte le avvertenze del caso qui (grazie @oceanic815 per avermelo ricordato).

Nota bene: gli ETF short di solito hanno un costo (TER, total expense ratio) maggiore rispetto ai corrispondenti ETF long.

Ci sono anche i certificati per andare short (es. NLBNPIT1KEG9, anche a leva DE000SF2M914) ma non sono strumenti che conosco molto bene, prova ad approfondire qui nella sezione dedicata ai certificati.


Non confonderti con i BTP Short!
I BTP short non sono titoli che ti fanno andare short sui BTP.
I BTP short sono normalissimi BTP che però hanno una durata molto corta (dai 18 ai 30 mesi).

 

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Leva e titoli di stato

Cosa significa andare a leva? Vuol dire prendere in prestito dei soldi per poter comprare quantità maggiori ed avere guadagni (ma anche perdite) maggiori.

Te lo spiego con un esempio. Hai 10mila euro e ci compri un’obbligazione con cedola del 5% alla pari (prezzo = 100). Dopo un anno, il prezzo è salito a 105 e vendi tutto. Bravo, hai guadagnato il 10% (meno le tasse, la commissione bancaria di acquisto e di vendita, ed il bollo dello 0,2%).
Supponi invece di avere 10mila euro e di fartene prestare 20mila dalla banca, per comprarci sempre l’obbligazione a 100 con la cedola del 5%. Dopo un anno, il prezzo è salito a 105 e vendi tutto. Riceverai 30000*105/100=31500 e 1500 euro di cedole; quindi, puoi rendere alla banca i 20mila che ti ha prestato e tu hai guadagnato ben 3000 euro sui soli 10mila che avevi… hai fatto il 30%: fantastico!
Problema n° 1: la banca non ti presta 20mila euro gratis, magari vuole il 5% di interessi, cioè dopo un anno rivuole i 20mila che ti ha prestato più altri 1000 di interessi. Ed il tuo guadagno del 30% è già calato al 20% (meno le tasse, la commissione bancaria di acquisto e di vendita, ed il bollo dello 0,2%).
Problema n° 2: supponi che hai comprato una ciofeca e invece di andare da 100 a 105 dopo un anno vale solo 65. Tu non sei preoccupato perché tra x anni l’obbligazione scade e ti renderà tutti i soldi che hai investito ma arriva la banca preoccupata che rivuole i suoi soldi finchè ne hai da restituire. Sei costretto a vendere tutto: ricavi 30000*65/100=19500 e 1500 euro di cedole; quindi, dopo che hai reso alla banca i 20mila che ti ha prestato più i 1000 di interessi del prestito che ti ha fatto sei rimasto senza un soldo. La tua obbligazione è calata solo del 35% ma tu hai perso tutto!!! Anzi, siccome devi pagare anche le commissioni bancarie ed il bollo sei andato in negativo!!!
Capito ora cosa vuol dire andare a leva?!?
Andare a leva in poche parole significa aumentare il rischio: aumentare i guadagni quando le cose vanno bene ma aumentare le perdite quando le cose vanno male!


Per evitare di andare in banca a chiedere in prestito dei soldi, puoi comprare un ETF a leva. Il vantaggio di un ETF a leva è che non puoi perdere più soldi di quelli investiti. Lo svantaggio di un ETF a leva si chiama effetto composto. Te lo spiego con un esempio: supponi di aver comprato un ETF a leva x2, significa che ogni giorno ti darà il doppio della variazione dell’indice di riferimento. Supponi che l’ETF sia quotato a 18, e che l’indice di riferimento valga 1000. Domani l’indice di riferimento vale 900, quando vale il tuo ETF? L’indice è passato da 1000 a 900, quindi è variato di (900-1000)/1000=-0,10 cioè è calato del 10%. Il tuo ETF a leva 2 deve quindi calare del 20% e quindi 18-20%=14,4. Supponi che dopodomani l’indice di riferimento torni a 1000, quindi è variato del (1000-900)/900=0,111 cioè è aumentato dell’11,1%. Il tuo ETF a leva 2 deve quindi aumentare del 22,2% e quindi 14,4+22,2%=17,57. Morale: l’indice è tornato al valore iniziale, ma il tuo ETF no. Si può facilmente dimostrare se se invece l’indice prima andava da 1000 a 1100 e poi da 1100 a 1000 il prezzo finale sarebbe stato 17,67.
Chiaramente è difficile che un indice cambi di valore del 10% in un giorno, ma l’indica cambia di valore giorno dopo giorno dopo giorno, e quindi poco alla volta l’ETF a leva perde di valore, soprattutto quando il sottostante un po’ aumenta ed un po’ cala senza avere una direzione precisa.

Ad agosto 2023 c’è una discreta scelta di ETF/ETN che vanno a leva, con tre livelli per ogni direzione: massima attenzione al valore della leva, alla differenza tra ETF ed ETN, al sottostante, ed alle avvertenze in fondo a questo messaggio...

BTP e relativo future

• XS2425322794 Sg Etn Daily Long 5x Btp Future

Replica la performance a quintupla leva del future BTP.

• XS2425318172 Sg Etn Daily Short -5x Btp Future

Replica la performance a quintupla leva del future BTP.

• FR0011023621 Lyxor BTP Daily (-2x) Inverse UCITS ETF – Acc

Replica l'indice Solactive BTP Daily (-2x) Inverse che a sua volta replica la performance doppia (a doppia leva) inversa dei BTP italiani.

• IE00BKT09149 Wisdomtree Btp 10y 3x Daily Leveraged

Replica la performance a tripla leva dell'indice Long Term BTP Rolling Future che a sua volta replica la performance del future BTP.

• IE00BKS8QM96 Wisdomtree Btp 10y 3x Daily Short

Replica la performance a tripla leva inversa dell'indice Long Term BTP Rolling Future che a sua volta replica la performance del future BTP

• XS2425322018 Wisdomtree Btp 10y 5x Daily Short

Replica la performance a quintupla leva inversa dell'indice Long Term BTP Rolling Future che a sua volta replica la performance del future BTP.


Future Bund e Buxl

• XS2425322018 Sg Etn Daily Long +5x Bund Future

Replica la performance a quintupla leva del future Bund.

• XS2425321713 Sg Etn Daily Short -5x Bund Future

Replica la performance a quintupla leva inversa del future Bund.

• IE00BKT09255 Wisdomtree Bund 10y 3x Daily Leveraged

Replica la performance a tripla leva dell'indice Bund Rolling Future che a sua volta replica la performance del future Bund.

• IE00BKS8QN04 Wisdomtree Bund 10y 3x Daily Short

Replica la performance a tripla leva inversa dell'indice Bund Rolling Future che a sua volta replica la performance del future Bund.

• IE00BYNXPH56 Wisdomtree Bund 10y 5x Daily Short

Replica la performance a quintupla leva inversa dell'indice Bund Rolling Future che a sua volta replica la performance del future Bund.

• FR0010869578 Lyxor Bund Daily (-2x) Inverse UCITS ETF - Acc

Replica l'indice Solactive Bund Daily (-2x) Inverse che a sua volta replica la performance doppia (a doppia leva) del future Bund.

• IE00BF4TW453 Wisdomtree Bund 30y 3x Daily Short

Replica la performance a tripla leva inversa dell'indice BNP Paribas Long Bund 30Y Rolling Future che a sua volta replica la performance del Buxl.


Future OAT

• XS2425316044 Sg Etn Daily Short -5x Oat Future

Replica la performance a quintupla leva inversa del future OAT (approfondisci sul sito dell'Eurex).

• XS2425320665 Sg Etn Daily Long +5x Oat Future

Replica la performance a quintupla leva del future OAT (approfondisci sul sito dell'Eurex).


10-year T-note e future

• FR0011607084 Lyxor 10Y US Treasury Daily (-2x) Inverse UCITS ETF - Acc

Replica l'indice Solactive 10Y US Treasury Futures Daily (-2x) Inverse che a sua volta replica all'inverso e con doppia leva il rendimento delle obbligazioni governative statunitensi con una scadenza di 10 anni rappresentato dai contratti futures sul T-Note a 10 anni.

• XS2425319147 Sg Etn Daily Long +5x Us Trea 10y Future

Replica la performance a quintupla leva del future dei T-Note decennali

• XS2425318925 Sg Etn Daily Short -5x Us Trea 10y Future

Replica la performance a quintupla leva inversa del future dei T-note decennali



AVVERTENZE IMPORTANTI.

1. ricordati che gli ETF ed i titoli di stato sono cose piuttosto diverse, ne ho già parlato qui;
2. tra gli strumenti sopra citati sono mischiati senza specificare sia ETF che ETN, ma sono strumenti molto diversi: leggi con attenzione tutte le avvertenze del caso qui (grazie @oceanic815 per avermelo ricordato);
3. la differenza tra ETF ed ETN è grandissima anche a livello fiscale: le plusvalenze da ETF non sono utilizzabili per compensare le minusvalenze pregresse, le plusvalenze da ETN invece sì;
4. gli strumenti a leva di solito hanno un costo (TER, total expense ratio) maggiore rispetto ai corrispondenti strumenti finanziari senza leva.

Fine delle FAQ. Seguono commenti e OT.

 

[kpaxxx]

Scusate ma non sarebbe il caso di mettere in sticky queto thread? perchè è veramente un'ottima guida che può aiutare molti utenti che non masticano di btp, bot e quant'altro. Lo chiedo a @Foster, ovviamente se l'autore (a cui faccio i miei complimenti ) di questa enciclopedia è d'accordo

 

[carlotta84]

Ottimo thread !
Dal valore aggiunto.

 

[dj_lagra]

Scusate ma non sarebbe il caso di mettere in sticky queto thread? perchè è veramente un'ottima guida che può aiutare molti utenti che non masticano di btp, bot e quant'altro. Lo chiedo a @Foster, ovviamente se l'autore (a cui faccio i miei complimenti ) di questa enciclopedia è d'accordo

grazie a te per averlo chiesto ed a @Foster per aver concesso questo onore

 

[mmaatt78]

Ciao a tutti, una domanda. Ho comprato lo scorso 5 aprile il mio primo bot, non di prima emissione ma con scadenza il 14 agosto. Il prezzo medio è stato 99,25 e il totale investito comprese commissioni (5€) è stato € 49630. Quindi il rendimento lordo dovrebbe essere 370€. Guardando l’estratto conto capital gain di Directa mi appare 99,77€ di capital gain e imposta calcolata di 24,90 €. Non mi è chiaro se ho pagato di tasse solo 24,90€ (perché questo importo non è il 12,5% di 370€) e quanto ho avuto di guadagno netto. Dalle simulazioni che avevo fatto su qualebtp quando ho acquistato questo bot: se lo avessi pagato il prezzo medio 99,027€ (anziché 99,25€) per un totale di €49513 e avrei avuto un guadagno netto a scadenza di 425,69 e tasse di € 60,81.
Grazie a chi mi aiuterà!!!

 

[kpaxxx]

@dj_lagra No no, qua siamo noi a doverti ringraziare perché il tuo lavoro è eccelso e stai veramente regalandoci informazioni utilissime

Non ho mai investito in titoli di stato, ma grazie a te da settimana prossima incomincerò a farmi una cultura in merito.

Un grazie anche a @Foster che l'ha stickato!

 

[dj_lagra]

Ciao a tutti, una domanda. Ho comprato lo scorso 5 aprile il mio primo bot, non di prima emissione ma con scadenza il 14 agosto. Il prezzo medio è stato 99,25 e il totale investito comprese commissioni (5€) è stato € 49630. Quindi il rendimento lordo dovrebbe essere 370€. Guardando l’estratto conto capital gain di Directa mi appare 99,77€ di capital gain e imposta calcolata di 24,90 €. Non mi è chiaro se ho pagato di tasse solo 24,90€ (perché questo importo non è il 12,5% di 370€) e quanto ho avuto di guadagno netto. Dalle simulazioni che avevo fatto su qualebtp quando ho acquistato questo bot: se lo avessi pagato il prezzo medio 99,027€ (anziché 99,25€) per un totale di €49513 e avrei avuto un guadagno netto a scadenza di 425,69 e tasse di € 60,81.
Grazie a chi mi aiuterà!!!

dovresti chiedere alla discussione sui BOT, io li ho sempre trovati molto complicati, tra l'altro nella discussione c'era proprio una domanda sul bot con scadenza 14 agosto...

se hai comprato il 5 aprile hai avuto valuta l'11 aprile (hai comprato di mercoledì santo), dovresti aver speso 49651,35 euro cioè corso secco (50000x99,25%) + commissione bancaria (5€) + imposte sul disaggio
imposte sul disaggio = 12,5% x rateo di disaggio residuo x 50000
rateo disaggio residuo = 100 - prezzo teorico
prezzo teorico = prezzo di emissione + rateo disaggio all'acquisto = 98,997 + (100 - 98,997) x (11 aprile 2023 - 12 agosto 2022) / (14 agosto 2023 - 12 agosto 2022) dove aprile è il giorno di valuta e le altre sono la data di emissione e data scadenza del bot.

alla scadenza dovresti aver ricevuto 49975,10 euro cioè 50000 - tasse sul capital gain

• tasse sul capital gain = 12,5% x (prezzo di scarico fiscale - prezzo di carico fiscale)% x 50000 ---- supponiamo non avessi minusvalenze da compensare
• prezzo di scarico fiscale alla scadenza = prezzo di emissione
• prezzo di carico fiscale = prezzo + quota commissione bancaria - rateo disaggio all'acquisto = 99,25 + 5/50000 + (100 - 98,997) x (11 aprile 2023 - 12 agosto 2022) / (14 agosto 2023 - 12 agosto 2022)

i risultati sono coerenti con il tool di @fuma57 che puoi trovare qui, quindi presumo che siano esatti se i dati di partenza che ho usato sono esatti.
Guadagno totale dell'operazione = 49975,10 - 49651,35 = 323,75 euro (lo 0,65% dei soldi spesi) a cui potresti dover togliere circa 25€ scarsi di bollo sui prodotti finanziari al 30 giugno se hai il resoconto titoli trimestrale

Sei arrivato qua per caso e non ci hai capito niente? Ho ripreso l'esempio e messo qui le istruzioni facili facili per i calcoli fai-da-te.

P.S. Avresti potuto fare una minusvalenza semplicemente comprando il BOT in asta e lasciandolo scadere. Diversamente dagli altri strumenti finanziari, le tasse sui BOT si pagano in anticipo (all'acquisto, e non alla vendita) anche sulle commissioni bancarie (di solito il capital gain invece si paga sulla differenza tra prezzo di vendita e prezzo di acquisto tenendo conto delle commissioni), e solo a scadenza si fa un conguaglio e le tasse pagate sulle commissioni bancarie vengono rese sotto forma di minusvalenza.

EDIT del 29 marzo 2024: si ricorda che chi compra durante una riapertura (cioè chi prenota in asta in una nuova tranche di un BOT che esiste già sul mercato secondario) paga il disaggio sul prezzo teorico del giorno dell'asta del BOT già emesso, e non sul prezzo medio ponderato di acquisto risultante dall'asta. Si legga il caso specifico nella discussione sui BOT, proposto da @LouKS.

Per tornare alla discussione sui bot, clicca qui

 

[oceanic815]

Per evitare di andare in banca a chiedere in prestito dei soldi, puoi comprare un ETF a leva. Il vantaggio di un ETF a leva è che non puoi perdere più soldi di quelli investiti. Lo svantaggio di un ETF a leva si chiama effetto composto. Te lo spiego con un esempio: supponi di aver comprato un ETF a leva x2, significa che ogni giorno ti darà il doppio della variazione dell’indice di riferimento. Supponi che l’ETF sia quotato a 18, e che l’indice di riferimento valga 1000. Domani l’indice di riferimento vale 900, quando vale il tuo ETF? L’indice è passato da 1000 a 900, quindi è variato di (900-1000)/1000=-0,10 cioè è calato del 10%. Il tuo ETF a leva 2 deve quindi calare del 20% e quindi 18-20%=14,4. Supponi che dopodomani l’indice di riferimento torni a 1000, quindi è variato del (1000-900)/900=0,111 cioè è aumentato dell’11,1%. Il tuo ETF a leva 2 deve quindi aumentare del 22,2% e quindi 14,4+22,2%=17,57. Morale: l’indice è tornato al valore iniziale, ma il tuo ETF no. Si può facilmente dimostrare se se invece l’indice prima andava da 1000 a 1100 e poi da 1100 a 1000 il prezzo finale sarebbe stato 17,67.
Chiaramente è difficile che un indice cambi di valore del 10% in un giorno, ma l’indica cambia di valore giorno dopo giorno dopo giorno, e quindi poco alla volta l’ETF a leva perde di valore, soprattutto quando il sottostante un po’ aumenta ed un po’ cala senza avere una direzione precisa.

Ad agosto 2023 c’è una discreta scelta di ETF che vanno a leva, con tre livelli per ogni direzione: massima attenzione al valore della leva ed a su cosa stanno investendo...

BTP e relativo future

• XS2425322794 Sg Etn Daily Long 5x Btp Future

Replica la performance a quintupla leva del future BTP.

• XS2425318172 Sg Etn Daily Short -5x Btp Future

Replica la performance a quintupla leva del future BTP.

• FR0011023621 Lyxor BTP Daily (-2x) Inverse UCITS ETF – Acc

Replica l'indice Solactive BTP Daily (-2x) Inverse che a sua volta replica la performance doppia (a doppia leva) inversa dei BTP italiani.

• IE00BKT09149 Wisdomtree Btp 10y 3x Daily Leveraged

Replica la performance a tripla leva dell'indice Long Term BTP Rolling Future che a sua volta replica la performance del future BTP.

• IE00BKS8QM96 Wisdomtree Btp 10y 3x Daily Short

Replica la performance a tripla leva inversa dell'indice Long Term BTP Rolling Future che a sua volta replica la performance del future BTP

• XS2425322018 Wisdomtree Btp 10y 5x Daily Short

Replica la performance a quintupla leva inversa dell'indice Long Term BTP Rolling Future che a sua volta replica la performance del future BTP.


Future Bund e Buxl

• XS2425322018 Sg Etn Daily Long +5x Bund Future

Replica la performance a quintupla leva del future Bund.

• XS2425321713 Sg Etn Daily Short -5x Bund Future

Replica la performance a quintupla leva inversa del future Bund.

• IE00BKT09255 Wisdomtree Bund 10y 3x Daily Leveraged

Replica la performance a tripla leva dell'indice Bund Rolling Future che a sua volta replica la performance del future Bund.

• IE00BKS8QN04 Wisdomtree Bund 10y 3x Daily Short

Replica la performance a tripla leva inversa dell'indice Bund Rolling Future che a sua volta replica la performance del future Bund.

• IE00BYNXPH56 Wisdomtree Bund 10y 5x Daily Short

Replica la performance a quintupla leva inversa dell'indice Bund Rolling Future che a sua volta replica la performance del future Bund.

• FR0010869578 Lyxor Bund Daily (-2x) Inverse UCITS ETF - Acc

Replica l'indice Solactive Bund Daily (-2x) Inverse che a sua volta replica la performance doppia (a doppia leva) del future Bund.

• IE00BF4TW453 Wisdomtree Bund 30y 3x Daily Short

Replica la performance a tripla leva inversa dell'indice BNP Paribas Long Bund 30Y Rolling Future che a sua volta replica la performance del Buxl.


10-year T-note e future

• FR0011607084 Lyxor 10Y US Treasury Daily (-2x) Inverse UCITS ETF - Acc

Replica l'indice Solactive 10Y US Treasury Futures Daily (-2x) Inverse che a sua volta replica all'inverso e con doppia leva il rendimento delle obbligazioni governative statunitensi con una scadenza di 10 anni rappresentato dai contratti futures sul T-Note a 10 anni.

• XS2425319147 Sg Etn Daily Long +5x Us Trea 10y Future

Replica la performance a quintupla leva del future dei T-Note decennali

• XS2425318925 Sg Etn Daily Short -5x Us Trea 10y Future

Replica la performance a quintupla leva inversa del future dei T-note decennali

Nota bene.
Ricordati che gli ETF ed i titoli di stato sono cose piuttosto diverse, ne ho già parlato qui.
Gli ETF a leva di solito hanno un costo (TER, total expense ratio) maggiore rispetto ai corrispondenti ETF senza leva.

In quel listone,di ETF ce ne sono solo 3...ovvero i Lyxor 2X... Questo perché la normativa UCITS sugli OICR,ovvero stringi stringi i Fondi comuni ,di cui gli ETF fanno parte ,prevede una leva massima al 2. Tralasciando poi tutte le caratteristiche proprie dello strumento-fondo.

Tutto il resto che hai citato nel post andrebbe 'cancellato' o per lo meno specificato adeguatamente che non si tratta di Fondi (ETF),ma principalmente di ETN. Ovvero strumenti completamente diversi per struttura giuridica e caratteristiche proprie (il rischio emittente,tanto per citare il più noto). Un'altra parrocchia veramente

La famiglia ETP comprende anche gli ETC,per completezza.

Etf ed Etn non sono la stessa cosa.

Struttura giuridica degli ETF: UCITS

Che cos’è un ETN? - Semplice spiegazione sugli ETN

Che cosa sono gli ETC? Semplice spiegazione sugli ETC

Personalmente una "riscrittura" al post la darei,giusto per evitare confusione e fraintendimenti. Soprattutto per i novizi.

Ciao

 

[paolodivi]

Bellissimo 3D lo vedo solo ora ed è tanto pieno di nozioni che di esempi concreti…chapeau all autore.
Ho letto brevemente ma mi è rimasto in testa questo passaggio in cui parlavi di rating

ancora 6 giorni prima del più grande fallimento della storia, Lehman Brothers aveva il rating di A da S&P, un investimento abbastanza sicuro, molto di più di quello dell’Italia…).


Io lavoravo nell edilizia ( allora come adesso) andava tutto bene e poi è successo tutto.
Ricordo benissimo i filmati con la gente per strada e noi tra colleghi che ridevamo….

Beata ignoranza c’era ben poco da ridere .

Mi scuso per l OT ma visto che è sempre bene ricordare il passato la tua frase sopra è sicuramente valida anche nel presente.

Il concetto che uno stato possa fallire “solo” perché aveva un rating inferiore.

Ma possibile che nn si sapesse che la lehman stava saltando no ?
E quindi…

 

[paolodivi]

Uno stato non fallisce solo perchè ha un rating inferiore: ho solo fatto notare che una settimana prima del fallimento, S&P giudicava più rischioso investire in titoli di stato italiani piuttosto che in obbligazioni emesse da Lehman Brothers. E poi sappiamo com'è andata...
A forza di scendere di rating anche gli stati possono arrivare al fallimento, ma ci sono tanti gradini tra l'investment grade (la zona dove si trovava ed ancora si trova l'Italia) ed il fallimento.

Qualcuno che sa, o che almeno che subodora, ci sarà stato, ma poi la notizia deve arrivare a te, e non è semplice. Ci sono anche oggettive difficoltà: rischi la denuncia per diffamazione se metti in giro delle voci che non puoi provare, e neanche puoi gridare ai quattro venti le informazioni riservate a cui hai avuto accesso... Ad esempio, se ti vai a leggere il riassunto che ho fatto sulla vicenda Eurovita, qualcuno la puzza di bruciato l'ha sentita ben prima del blocco dei riscatti.

Si infatti è pacifico che se un investitore si affida esclusivamente ai rating forse rischia più grosso di quel che pensa.
Nn voglio entrare nel merito di chi/cosa ci sia dietro alle agenzie di rating, ma se nn rispondono di nulla ( se tizio ha rating AAA e poi fallisce nn è che l agenzia di rating rimborsa ) tanto vale fare le opportune considerazioni.

Io prima del fallimento della lehman nn sapevo nemmeno cosa era la finanza , pensavo nn mi servisse mai capire , poi quando ho visto di cosa era capace il sistema ho iniziato ad interessarmi, mio malgrado ….finché ha iniziato a piacermi.

La cosa certa è che la finanza nn è fisica o chimica , è prettamente illusione e manipolazione….prima ancora che scienza /matematica

Ho letto un po’ di euro vita, per me sono tutte ciulllate io considero valide solo azioni e obbligazioni, i fondi assicurazioni e tutto il resto per me sono sempre e solo fregature buone per chi te le vende e ci mangia sopra senza rischiare nulla ( beeeella vita) e comunque spari nel mucchio.
Mi scuso se ho sporcato il 3D nn mi offendo se considerato OT e da eliminare, ma secondo me esistono delle variabili di cui nn si parla ma esistono eccome.

 

[paolodivi]

non so di nessuna doppia tassazione, la cedola da obbligazione non è un dividendo. I dividendi possono essere tassati alla fonte e quello che ci avanza anche in Italia, ma le cedole da obbligazione no.
Può essere un bug della banca, io comprato obbligazioni austriache, belghe, bulgare, spagnole e sul rateo ho pagato solo il 12,5% di tasse. Austria e Belgio mi hanno anche già pagato la cedola, regolarmente tassata al 12,5% e basta. Mi aspetto che ad ottobre, quando anche il titolo di stato spagnolo mi staccherà la prima cedola, sarà tassata al 12,5%

Ok quindi tutte le cedole da obbligazioni statali (?) area euro quantomeno sono tassate al 12,5 %?
Hai uno storico per cui escludere un eventuale letterina dell Ade ?
È particolare sta cosa nn credevo