Vivere di rendita, posso (Vol. LXXIII)?

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Facciamo un pò di analisi dati:
- famiglie italiane circa 26 mln;
- il 50% ha una ricchezza netta di 64k, per il 98% è il valore della casa, 15k di mutui residui (valor medio ovviamente), 5k di debiti al consumo e cash per 13k; questo direi che è quello che una volta veniva definito il ceto popolare;
- il sesto e settimo decile con ricchezza netta di 220k (valore medio tra i due decili), mutuo residuo di 12k, debiti al consumo per 5k e risparmio di 56k; ceto mediobasso;
- dall'ottavo decile in sue le differenze cominciano ad essere più marcate, l'ottavo ha una ricchezza netta di 361k di cui il 75% è comunque ancora valore della casa, i risparmi sono di 86k mentre il nono (ovvero tra l'81esimo e l'89esimo percentile) ha già un patrimonio più importante, casa pari a 367k e risparmi di 176k;
- il decimo decile più benestante vanta una media di 2,4 mln di euro di ricchezza netta media, ma non bisogna farsi ingannare dalle cifre perchè la concentrazione più si sale nella scala aumenta; i percentili che vanno dal 90 al 95 hanno un valor medio di poco meno di 1 mln (comprensivo di prima casa al netto dei mutui), mentre il valore medio del 5% più ricco è pari a 3,7 mln; anche all'interno dell'ultimo ventile le differenze sono molto marcate, si può stimare che il 95esimo percentile si attesti su un valore intorno a 1,5-2mln circa e poi a salire con aumenti più che proporzionali ad ogni percentile (probabilmente il valore medio del 99esimo percentile è di 10mln o forse più).

Così a occhio i rentiers si situano TUTTI dal 95esimo percentile in su (o forse anche oltre).

Tutti i dati sono su base famigliare, non procapite.
Analisi Fabi dove sono i soldi degli Italiani
I RISPARMI DELLE FAMIGLIE CON IL COSTO DEL DENARO AL 4,5%LA RICCHEZZA FINANZIARIA È CRESCIUTA DI 80 MILIARDI NEL 2023NEI SALVADANAI 5.216 MILIARDI, +552 MILIARDI DAL 2019 GRAZIE ALLE AZIONIBOOM DI BTP, OBBLIGAZIONI E FONDI COMUNI: +144 MILIARDI
BOND E TIT0LI DI STATO FANNO IL PIENO, IN CRESCITA DI 115 MILIARDI
RISPARMI PARI A DUE VOLTE E MEZZO IL PIL, ESSENZIALI PER CRESCITA PAESE.
 

Allegati

  • FABI_AnalisiRicerche_20240217_risparmi.pdf
    1,6 MB · Visite: 12
io me lo prendo a casa con la cialda originale e lo pago 40cent :o (e viene anche meglio)

battute a parte sulla spesa alimentare ordinaria (pane, latte, frutta/verdura, carta igienica, etc...) la differenza c'è ma negli ultimi anni si è assottigliata e anche di parecchio

fra l'altro il tizio sopra essendo in argovia sicuramente farà la spesa grossa 1 volta al mese in germania dove si trova TUTTO a prezzi paragonabili all'italia

l'elettronica costa mediamente meno che in italia, ad esempio recentemente ho preso un 55' sony a 490Chf, in italia lo stesso modello veniva intorno ai 700€

qui costa parecchio andare a mangiare al ristorante, andare dal dentista, chiamare un idraulico (svizzero), scuole private, etc... ma almeno si puo' scegliere... dal dentista cerco di organizzarmi e vado dal mio in italia, in italia che fai? prendi un volo e vai in turchia? l'idraulico puoi farlo venire dalla francia o dalla germania se non sei troppo distante dal confine...

il trasporto pubblico interno è capillare et efficiente a tal punto che molti pur potendoselo permettere non hanno l'auto... non nè sentono la necessità... e quelle 3-4 volte l'anno che vanno in gita nel we semplicemente l'affittano
In Svizzera, come valuti il trasporto pubblico dal punto di vista della sicurezza?

Per esempio, come più volte discusso nel thread immobiliare su Milano, i treni suburbani tipo Milano-Lecco, Milano-Mortara eccetera diventano pericolosi dopo le 20, nettamente più della metro, che comunque non è il massimo neppure lei.

Se vuoi prendere treni o autobus in Svizzera, puoi farlo in sicurezza anche di notte? Sicuramente un ampio e sicuro utilizzo del trasporto pubblico è un grande punto a favore anche per un rentier benestante ma non ricchissimo, dato che gli permette di muoversi senza dover cercare parcheggio o andare spesso in taxi.
 
Analisi Fabi dove sono i soldi degli Italiani
I RISPARMI DELLE FAMIGLIE CON IL COSTO DEL DENARO AL 4,5%LA RICCHEZZA FINANZIARIA È CRESCIUTA DI 80 MILIARDI NEL 2023NEI SALVADANAI 5.216 MILIARDI, +552 MILIARDI DAL 2019 GRAZIE ALLE AZIONIBOOM DI BTP, OBBLIGAZIONI E FONDI COMUNI: +144 MILIARDI
BOND E TIT0LI DI STATO FANNO IL PIENO, IN CRESCITA DI 115 MILIARDI
RISPARMI PARI A DUE VOLTE E MEZZO IL PIL, ESSENZIALI PER CRESCITA PAESE.
Ho dato un occhio. Mi pare che si ragioni in termini nominali.
In termini reali sono stati persi circa 4 punti percentuali in 3 anni e 9 mesi.
 
Analisi Fabi dove sono i soldi degli Italiani
I RISPARMI DELLE FAMIGLIE CON IL COSTO DEL DENARO AL 4,5%LA RICCHEZZA FINANZIARIA È CRESCIUTA DI 80 MILIARDI NEL 2023NEI SALVADANAI 5.216 MILIARDI, +552 MILIARDI DAL 2019 GRAZIE ALLE AZIONIBOOM DI BTP, OBBLIGAZIONI E FONDI COMUNI: +144 MILIARDI
BOND E TIT0LI DI STATO FANNO IL PIENO, IN CRESCITA DI 115 MILIARDI
RISPARMI PARI A DUE VOLTE E MEZZO IL PIL, ESSENZIALI PER CRESCITA PAESE.
Considerazioni sparse:
- un aumento dell'1.5% è un buon dato messo in relazione con l'inflazione (non c'è stata perdita di potere d'acquisto), ma è pochino considerando i rendimenti delle attività finanziarie nel 2023 (anche un portafoglio tranquillo un 2.5-3% netto lo portava a casa lo scorso anno);
- sempre troppa liquidità non remunerata, molta inefficienza allocativa da parte delle famiglie;
- come spiegato qualche pagina indietro (con relativo sarcasmo di taluni che non hanno capito) la ricchezza privata si muove e acquista titoli pubblici quando le condizioni diventano allettanti: nel 2022 e soprattutto 2023 i titoli di Stato sono tornati a rendere bene e le famiglie ne hanno acquistati a piene mani.

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Ho dato un occhio. Mi pare che si ragioni in termini nominali.
In termini reali sono stati persi circa 4 punti percentuali in 3 anni e 9 mesi.
Tutto grasso che cola, il picco inflattivo si è già riassorbito e in pratica con rendimenti al 3-4% a fine 2024/2025 le famiglie saranno sostanzialmente tornate a pareggiare l'inflazione dell'ultimo quinquennio. Con l'economia che cresce poco questo mostra un enorme resilienza.
 
Tutto grasso che cola, il picco inflattivo si è già riassorbito e in pratica con rendimenti al 3-4% a fine 2024/2025 le famiglie saranno sostanzialmente tornate a pareggiare l'inflazione dell'ultimo quinquennio. Con l'economia che cresce poco questo mostra un enorme resilienza.
Sì, però se guardiamo i dati bankitalia, l'evoluzione dal 2010 al giugno 2023 non è che sia positiva. Soprattutto se prendiamo i decili.
Mia opinione in sintesi. Paese ancora ricco ma declinante.

Banca d'Italia - Conti distributivi sulla ricchezza delle famiglie

ultimi dati bankitalia (secondo trimestre 2023):

Decile più ricco: 834k netti (tutto compreso) pro capite
Secondo decile: 222k
Terzo: 143k
Quarto: 111k
Quinto: 83k

Gli altri cinque (BOTTOM 50%): 29k

2010
Decile più ricco: 700k netti (tutto compreso) pro capite
Secondo decile: 210k
Terzo: 145k
Quarto: 112k
Quinto: 89k

Gli altri cinque (BOTTOM 50%): 26k
 
Sì, però se guardiamo i dati bankitalia, l'evoluzione dal 2010 al giugno 2023 non è che sia positiva. Soprattutto se prendiamo i decili.
Mia opinione in sintesi. Paese ancora ricco ma declinante.

Banca d'Italia - Conti distributivi sulla ricchezza delle famiglie

ultimi dati bankitalia (secondo trimestre 2023):

Decile più ricco: 834k netti (tutto compreso) pro capite
Secondo decile: 222k
Terzo: 143k
Quarto: 111k
Quinto: 83k

Gli altri cinque (BOTTOM 50%): 29k

2010
Decile più ricco: 700k netti (tutto compreso) pro capite
Secondo decile: 210k
Terzo: 145k
Quarto: 112k
Quinto: 89k

Gli altri cinque (BOTTOM 50%): 26k
Perchè questo? (domanda retorica)

Perchè le famiglie sono sovrainvestite nella prima casa (e in genere nell'immobiliare). Come ho evidenziato anche io nel post #1247 lasciando da parte la prima metà della popolazione che è sostanzialmente povera perchè possiede la prima casa e null'altro (nemmeno tutta questa prima metà) è solo dall'ottavo decile in su che ha dei risparmi finanziari "importanti".
Tra il 2010 e il 2023 ciò che ha impoverito veramente gli italiani è la forte riduzione del valore degli immobili sui quali si poggia più o meno la metà della ricchezza nazionale.

Ora, il Paese è declinante come suggerisci? Sì, lo è, ma se il tasso di declino è questo nel 2050 saremo ancora qui a parlare di questo argomento con la pancia "piena".
Certo è, come i tuoi dati mostrano, che la ricchezza sempre di più si sta concentrando in alto, soprattutto nell'ultimo decile che è quello che ha sostanzialmente "tenuto" di più anche da un punto di vista reale.

Prendendo spunto dai tuoi dati aggiunto una considerazione, ovvero che la ricchezza finanziaria (quindi in buona sostanza quella "VERA", non la prima casa in cui la gente vive) si distribuisce così:

ultimi dati bankitalia (secondo trimestre 2023):

Decile più ricco: 305k netti pro capite
Secondo decile: 68k
Terzo: 34k
Quarto: 23k
Quinto: 14k

Gli altri cinque (BOTTOM 50%): 7k

2010
Decile più ricco: 228k netti (tutto compreso) pro capite
Secondo decile: 59k
Terzo: 32k
Quarto: 22k
Quinto: 14k

Gli altri cinque (BOTTOM 50%): 7k

Cosa possiamo dire in merito? Che non è cambiato SOSTANZIALMENTE molto, chi era povero lo è rimasto, chi aveva qualche risparmio ha continuato ad averlo (con un pò meno potere d'acquisto, ma solo per effetto dell'inflazione dell'ultimo triennio, questo valore si è già ridimensionato mentre i rendimenti danno ancora buoni frutti), chi ne aveva di più (il secondo dall'alto, ma soprattutto il primo) continua ad averne e, nel caso del primo ad accumulare bene.
 
Ultima modifica:
io me lo prendo a casa con la cialda originale e lo pago 40cent :o (e viene anche meglio)

battute a parte sulla spesa alimentare ordinaria (pane, latte, frutta/verdura, carta igienica, etc...) la differenza c'è ma negli ultimi anni si è assottigliata e anche di parecchio

fra l'altro il tizio sopra essendo in argovia sicuramente farà la spesa grossa 1 volta al mese in germania dove si trova TUTTO a prezzi paragonabili all'italia

l'elettronica costa mediamente meno che in italia, ad esempio recentemente ho preso un 55' sony a 490Chf, in italia lo stesso modello veniva intorno ai 700€

qui costa parecchio andare a mangiare al ristorante, andare dal dentista, chiamare un idraulico (svizzero), scuole private, etc... ma almeno si puo' scegliere... dal dentista cerco di organizzarmi e vado dal mio in italia, in italia che fai? prendi un volo e vai in turchia? l'idraulico puoi farlo venire dalla francia o dalla germania se non sei troppo distante dal confine...

il trasporto pubblico interno è capillare et efficiente a tal punto che molti pur potendoselo permettere non hanno l'auto... non nè sentono la necessità... e quelle 3-4 volte l'anno che vanno in gita nel we semplicemente l'affittano

Era per dire che l’Eden non esiste e che tutti i Paesi hanno i propri pro e contro.

Penso che chi sta meglio in assoluto siano quanti prendono stipendio elvetico e vivono in Italia, sfruttando il nostro costo della vita inferiore.

Conosco diverse situazioni sia lavorative che previdenziali (gente in pensione) e devo dire che convergono più o meno verso un punto in comune: vivere qui e pigliare la pensione svizzera.

Molti mi dicono che la loro pensione lassù basterebbe per una vita più che dignitosa, ma che con 4/5000 franchi al mese qua in Italia fanno i benestanti.

Poi per carità, il televisore magari lo trovi a meno in Ticino ma basta vedere i supermercati del comasco e del varesotto presi da decenni d’assalto dagli svizzeri per rendersi conto dell’ andazzo.

La benzina una volta era più economica in Svizzera, ora meh.

Senza contare che in Elvezia ti devi pagare la cassa malati…

Insomma propaganda a parte le cose sono molto più sfaccettate
 
la ricchezza privata si muove e acquista titoli pubblici quando le condizioni diventano allettanti: nel 2022 e soprattutto 2023 i titoli di Stato sono tornati a rendere bene e le famiglie ne hanno acquistati a piene mani.

Vedi l'allegato 2986701


Come si dice: molta gente sarà anche rimbambita, ma c’è un limite a tutto :cool:
 
Tutto grasso che cola, il picco inflattivo si è già riassorbito e in pratica con rendimenti al 3-4% a fine 2024/2025 le famiglie saranno sostanzialmente tornate a pareggiare l'inflazione dell'ultimo quinquennio. Con l'economia che cresce poco questo mostra un enorme resilienza.

L’inflazione va calcolata sul periodo medio lungo.

L’errore ( ingenuità o malafede?) dei catastrofisti è sempre quello di considerare un picco o una crisi su base annua o poco più.
 
Considerazioni sparse:
- un aumento dell'1.5% è un buon dato messo in relazione con l'inflazione (non c'è stata perdita di potere d'acquisto), ma è pochino considerando i rendimenti delle attività finanziarie nel 2023 (anche un portafoglio tranquillo un 2.5-3% netto lo portava a casa lo scorso anno);
- sempre troppa liquidità non remunerata, molta inefficienza allocativa da parte delle famiglie;
- come spiegato qualche pagina indietro (con relativo sarcasmo di taluni che non hanno capito) la ricchezza privata si muove e acquista titoli pubblici quando le condizioni diventano allettanti: nel 2022 e soprattutto 2023 i titoli di Stato sono tornati a rendere bene e le famiglie ne hanno acquistati a piene mani.

Vedi l'allegato 2986701
C'e' stata una perdita di potere d'acquisto l'inflazione media nel 2023 e'stata del 5,72% AVERAGE CPI INDEX (INFLATION) contro un aumento medio del 1,5% di ricchezza quindi un -4,22%.
Poi ognuno si fa i conti suoi e l'inflazione personale la mitiga a modo suo : io con BTP Italia per le spese correnti ed immobil a reddito su Milano che hanno tenuto il valore negli anni .
 
C'e' stata una perdita di potere d'acquisto l'inflazione media nel 2023 e'stata del 5,72% AVERAGE CPI INDEX (INFLATION) contro un aumento medio del 1,5% di ricchezza quindi un -4,22%.
Poi ognuno si fa i conti suoi e l'inflazione personale la mitiga a modo suo : io con BTP Italia per le spese correnti ed immobil a reddito su Milano che hanno tenuto il valore negli anni .
Dati degli assets sono dic23 su dic22 e quindi è giusto prendere CPI su stesso periodo che è stata dello 0.6%.
 
...
Cosa possiamo dire in merito? Che non è cambiato SOSTANZIALMENTE molto, chi era povero lo è rimasto, chi aveva qualche risparmio ha continuato ad averlo (con un pò meno potere d'acquisto, ma solo per effetto dell'inflazione dell'ultimo triennio, questo valore si è già ridimensionato mentre i rendimenti danno ancora buoni frutti), chi ne aveva di più (il secondo dall'alto, ma soprattutto il primo) continua ad averne e, nel caso del primo ad accumulare bene.

Aggiungo un punto. In Italia la ricchezza si sposta essenzialmente per eredità. L'Italia si è mantenuta ricca perché la famiglia è diventata a struttura verticale (pochissimi figli, più ascendenti). Nel lungo termine questo è un fattore declinante. Concordo però che si possa rimanere ricchi ancora per parecchi anni. Salvo scossoni esterni.
 

"I rendimenti appetibili dei BTP continuano ad alimentare i buy degli investitori sulla carta italiana"

Tradotto significa che la spesa per interessi dell'Italia è aumentata e probabilmente sarà destinata ad aumentare negli anni a venire per effetto combinato del rialzo dei tassi (non vedremo più i tassi a zero e sottozero come nel passato) e della ritirata da parte della BCE che conclude i suoi programmi di acquisto/reinvestimento sui titoli del debito pubblico (APP, PEPP)

Ovviamente...i soldi necessari a pagare tali interessi li devono cacciare i contribuenti italiani.
E sono soldi che in qualche modo i governi dovranno per forza trovare, al fine di mantenere solida la solvibilità dell'Italia.
Quindi, se non ci sarà una crescita sufficiente del PIL, bisognerà ricorrere ad altro...maggiore tassazione...oppure taglio del welfare pubblico...oppure vendere un pò dei gioielli di famiglia come sta facendo questo governo con Eni, Post etc....oppure qualcos'altro che si inventeranno.

Eppure qui c'è qualcuno che ci viene a dire che il debito pubblico rappresenta una ricchezza


e pensate avessimo approvato il MES...a quest'ora stavamo in negativo con la Germania :asd: :asd: :asd:

Probabilmente ai mercati finanziari poco importa il fatto che l'Italia non abbia ancora approvato il MES.
Dopotutto, se dovessero ripresentarsi forti schock, i mercati finanziari si sbarazzano dei titoli del debito pubblico di quei paesi ritenuti "vulnerabili" ed il nostro spread vola a 500, come fu appunto nel 2011, fatta eccezione ovviamente per quelli che credono si sia trattato soltanto di un gombloddo architettato dai tedeschi tramite lo scagnozzo Deutsche Bank.

Poi...quando ti ritrovi con lo spread a 500....sono azzi tuoi
Per cavarti dai guai fai il governo tecnico lacrime e sangue....sempre se i mercati finanziari lo ritengono sufficiente a ristabilire la fiducia.
Oppure vai a chiedere aiuto alla UE.....tuttavia se non hai sottoscritto la polizza assicurativa di nome MES non vedo come la UE possa aiutarti
 
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Tutto grasso che cola, il picco inflattivo si è già riassorbito e in pratica con rendimenti al 3-4% a fine 2024/2025 le famiglie saranno sostanzialmente tornate a pareggiare l'inflazione dell'ultimo quinquennio. Con l'economia che cresce poco questo mostra un enorme resilienza.
Le famiglie se investono solo con I CD ecco il punto di pareggio dell'inflazione in 6 anni con le 2 variabili :
1) se rimarra' al 2% come target BCE cosa che al momento non si e' ancora verificata
2) ammesso di trovare ancora dei CD lunghi che ti diano il 3,4% netto nei prossimi 6 anni.....

L'esempio di punto di pareggio si puo' ipotizzare anche con i titoli di stato : BTP valore o Btp piu' lunghi strumenti tipici d'investimento a medio termine della famiglia Italiana .
Dal 2000 ad oggi, il Rendistato* medio mi risulta pari al 3,07% annuo lordo, al netto della tassazione (attuale) sarebbe 2,69% annuo netto.
Negli stessi 23 anni, la media dell’inflazione europea mi risulta pari a 2,13% annuo.
Quindi il rendimento reale dei titoli di stato italiani, al netto dell’inflazione europea e delle imposte, è stato mediamente del +0,56% annuo netto.
Possiamo quindi dedurre che i titoli di stato italiani abbiano mediamente ben protetto i risparmiatori dall’inflazione europea, ed ovviamente anche dall’inflazione italiana (leggermente più bassa di quella europea).
Non si potrebbe dire altrettanto per i titoli di stato dei paesi con miglior rating, ad esempio Germania o Francia.
Ovviamente, questi dati non valgono per gl’indicizzati all’inflazione, che comunque dovrebbero aver protetto ancor meglio dall’inflazione, se acquistati a rendimenti reali netti superiori a 0,56%.
*PS: Il Rendistato è un indicatore del rendimento medio ponderato di un paniere di titoli di Stato italiani a tasso fisso, pubblicato mensilmente dalla Banca d’Italia.
 

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  • punto pareggio inflazione con cd a lungo termine.xlsx
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In Svizzera, come valuti il trasporto pubblico dal punto di vista della sicurezza?
c'è molta sicurezza non solo percepita, anche in stazioni gigantesche come quella di zurigo non c'è "maranzume" anche in piena notte, ovvio qualche poveraccio che gira in stazione lo trovi ma la polizia è sempre presente

i treni circolano anche in piena notte, almeno per i collegamenti + importanti, mi è capitato una volta di prendere un treno da berna a basilea alla 23.30 (arrivato a basel verso l'una di mattina), nulla di che... stazione di partenza e arrivo entrambe tranquille, a basilea un gruppetto credo di afgani/medio-orientali sulle panchine a chiacchierare ma nessun bivacco

un tardo pomeriggio alla stazione di basilea c'era un colored decisamente alticcio, non dava fastidio a nessuno ma cmq sbandava e urlava non so chè... manco 2 minuti è arrivata una camionetta della polizia e l'hanno portato via a forza nonostante qualche passante diceva loro che non stava dando fastidio a nessuno... ovviamente il colored non ne voleva sapere ma in 4 l'hanno spinto a forza nella camionetta... mai piu' visto in stazione... boh se lo saranno mangiato :D

detto questo il costo del servizio si paga ma ci sono dei MA

ad esempio una corsa singola in tram costa circa 4€ ma se fai l'abbonamento sono circa 80€/mese, se fai lo swisspass con abbonamento annuale costa circa 370-380€/mese ma puoi prendere qualsiasi mezzo di superficie (tram, bus, treno, etc...) o battello x trasporto pubblico in tutta la svizzera a qualsiasi ora, praticamente con meno di 400€ euro al mese puoi salire e scendere come e quando vuoi su qualsiasi mezzo pubblico... è caro? dipende... c'è gente che vive a zurigo e lavora a basilea e viceversa, o berna... e tutti i gg fa su e giu', farlo con la macchina probabilmente avrebbe costi simili se non superiori

autostrade? decenti e con 40Chf/anno giri come e quando vuoi...

quindi non tutto è caro o cmq relativamente caro rispetto agli stipendi medi in CH, dipende ;)
 
Era per dire che l’Eden non esiste e che tutti i Paesi hanno i propri pro e contro.

Insomma propaganda a parte le cose sono molto più sfaccettate
assolutamente si...

io personalmente vedo il "modello" elvetico imperfetto ma decisamente migliore di quello italico...

dammi quasi tutto il lordo in mano e poi me la vedo io... :o

in italia sembra tutto gratis quando in realtà molte cose le paghiamo 2 volte
 
Sì, però se guardiamo i dati bankitalia, l'evoluzione dal 2010 al giugno 2023 non è che sia positiva. Soprattutto se prendiamo i decili.
Mia opinione in sintesi. Paese ancora ricco ma declinante.

Banca d'Italia - Conti distributivi sulla ricchezza delle famiglie

ultimi dati bankitalia (secondo trimestre 2023):

Decile più ricco: 834k netti (tutto compreso) pro capite
Secondo decile: 222k
Terzo: 143k
Quarto: 111k
Quinto: 83k

Gli altri cinque (BOTTOM 50%): 29k

2010
Decile più ricco: 700k netti (tutto compreso) pro capite
Secondo decile: 210k
Terzo: 145k
Quarto: 112k
Quinto: 89k

Gli altri cinque (BOTTOM 50%): 26k
834 netti azioni bot btp buoni postali.... Escluso casa
 
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