Come s'impara? Vol. 3

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Altra ipotesi: metti che hai 100 azioni A, che per errore, mediate sbagliate eccetera, hai in carico a un prezzo troppo elevato per poter essere recuperato, facciamo 10 euro, e soprattutto l'esposizione su A e' diventata troppo elevata per il tuo PF.
Metti che dopo tempo il prezzo di A si attesta stabilmente tra 4 e 6. Mediare ulteriormente su tutta la posizione diventerebbe veramente troppo rischioso.
Secondo te e' meglio cercare di recuperare, splittando le 100 azioni in 5 pacchetti da 20, mediandone uno alla volta, oppure mediare tutto raddoppiando ulteriormente l'esposizione?
 
quindi le compro su 5 conti diversi?
Ovviamente no. Medi una fetta alla volta. Una volta raggiunto il pmc, alleggerisci la posizione. E cosi' via.
Se il mercato ti va contro, il danno lo fai solo su 1/5 della posizione.
Se ti va a favore, alleggerisci la posizione totale, e magari, uno step alla volta, riesci a smaltirla tutta senza perderci.
 
Ovviamente no. Medi una fetta alla volta. Una volta raggiunto il pmc, alleggerisci la posizione. E cosi' via.
Se il mercato ti va contro, il danno lo fai solo su 1/5 della posizione.
Se ti va a favore, alleggerisci la posizione totale, e magari, uno step alla volta, riesci a smaltirla tutta senza perderci.

Niente siamo passati dal tenere separate le posizioni al mediare il PMC.
Rinuncio.

Buona serata.
 
L'esempio di BananaKiller non e' pertinente con il nostro ragionamento.

Ah ok
Quindi nel caso di bananakiller i vantaggi instrinsechi del tenere separate le posizioni non esistono.
Era quello che sostenevo da questa mattina.

Grazie per la conferma.

Ciao
Matteo
 
Niente siamo passati dal tenere separate le posizioni al mediare il PMC.
Rinuncio.

Ma scusa, cosa non ti e' chiaro?
Una volta che hai isolato una fetta di poche azioni, abbassi drasticamente il pmc della fetta con una mediata vigorosa (ma poco onerosa), e la vendi non appena raggiungi il pmc della fetta (in questo caso molto piu' facilmente, perche' l'hai abbattuto). Cosi' hai ridotto l'esposizione totale a costo zero, e senza produrre minus. Se reiteri la cosa, puoi, nel tempo, riuscire a smaltire tutto.

EDIT Dimenticavo, lo dico perche' l'ho fatto, su BABA e su CCL. E solo cosi' ho ristretto drasticamente le posizioni, riportandole anche a pmc umani. Altrimenti starei ancora a pregare...
 
Altra ipotesi: metti che hai 100 azioni A, che per errore, mediate sbagliate eccetera, hai in carico a un prezzo troppo elevato per poter essere recuperato, facciamo 10 euro, e soprattutto l'esposizione su A e' diventata troppo elevata per il tuo PF.
Metti che dopo tempo il prezzo di A si attesta stabilmente tra 4 e 6. Mediare ulteriormente su tutta la posizione diventerebbe veramente troppo rischioso.
Secondo te e' meglio cercare di recuperare, splittando le 100 azioni in 5 pacchetti da 20, mediandone uno alla volta, oppure mediare tutto raddoppiando ulteriormente l'esposizione?

Ovviamente no. Medi una fetta alla volta. Una volta raggiunto il pmc, alleggerisci la posizione. E cosi' via.
Se il mercato ti va contro, il danno lo fai solo su 1/5 della posizione.
Se ti va a favore, alleggerisci la posizione totale, e magari, uno step alla volta, riesci a smaltirla tutta senza perderci.
Anche in questo caso credo si possa dimostrare che facendo "esattamente" le stesse identiche operazioni, con esattamente le stesse identiche cifre, qualunque sia il capriccio del mercato, su 1 conto o su 5 conti comunque si ha vantaggio nel primo caso.

Inoltre nel secondo si creerebbe la perdita inutile di dover pagare imposte di capital gain ingiustificato nel caso in cui il prezzo della quota parziale sul conto secondario, terziario, quaternario... superasse il pmc di carico di quella fetta.

Cioè a parte il lato psicologico 🙄oppure la impossibilità a smaltire le minus sul quinto della posizione in perdita su cui si volta in volta si opera nel quinquennio, conviene remunerativamente sempre operare su un conto unico.

Come dicevi se uno non riesce a fare gain che valgono come plus nei 5 anni resta conveniente il caso a 5 conti che esponevi.
Sinceramente non mi è ancora successo di chiudere un quinquennio in perdita netta, quindi non avevo mai approfondito questa cosa.

Questo che segue illustrato ad esempio è il caso migliore per 5 conti, seguendo le tue indicazioni operative alla lettera, e con esattamente le stesse operazioni di mercato ma senza trasferimenti nel caso a conto unico. Tutti gli altri casi di movimenti del mercato dovrebbero essere ulteriormente sfavorevoli per il multi-account. Saluti.

Sarei felice se qualcuno riuscisse a dimostrare il contrario, e cioè che facendo le medesime operazioni nei due casi può ribaltare il vantaggio.
E mostrare sotto quali condizioni di mercato ciò potrebbe avvenire.

non splittata jpg.jpg

splittata jpg.jpg
 
Anche in questo caso credo si possa dimostrare che facendo "esattamente" le stesse identiche operazioni, con esattamente le stesse identiche cifre, qualunque sia il capriccio del mercato, su 1 conto o su 5 conti comunque si ha vantaggio nel primo caso.

Mai detto di usare 5 conti: non avrebbe alcun senso, visto che la mediata (per essere sostenibile) va fatta su 1/5 alla volta. Poi si reitera.
Un quinto era per fare un esempio, posson essere due, tre, dieci tranches... ad libitum

Inoltre nel secondo si creerebbe la perdita inutile di dover pagare imposte di capital gain ingiustificato nel caso in cui il prezzo della quota parziale sul conto secondario, terziario, quaternario... superasse il pmc di carico di quella fetta.

Anche questo fatto delle imposte sul CG quando si "sfora" e' un falso problema. Alla fine, quello che paghi prima non lo paghi dopo. E comunque nessuno ti dice di sforare: metti un tp esattamente al pareggio e via. ;)

Cioè a parte il lato psicologico 🙄oppure la impossibilità a smaltire le minus sul quinto della posizione in perdita su cui si volta in volta si opera nel quinquennio, conviene remunerativamente sempre operare su un conto unico.

Come dicevi se uno non riesce a fare gain che valgono come plus nei 5 anni resta conveniente il caso a 5 conti che esponevi.
Sinceramente non mi è ancora successo di chiudere un quinquennio in perdita netta, quindi non avevo mai approfondito questa cosa.

Un momento...
Mi sembra che stia passando un messaggio fuorviante e pericoloso, riguardo le minus.
Le minus non sono la panacea per le perdite. Quando vendi in perdita, quello che perdi lo perdi definitivamente.
O meglio, se assorbi le minus recuperi solo un 26% della perdita, ma il rimanente 74% e' perso per sempre.
Perche' le minus le vai ad assorbire con il gain fatto su un altro titolo, gain che avresti fatto comunque, solo che ci avresti pagato il 26% di imposte. Senza contare che se operi su ETF tutte queste strategie sulle minus te le scordi. A meno di andare di azioni o certificati, prendendoti rischi ulteriori.
Quindi ci andrei piano con il paragonare il vantaggio di uscire gradualmente da una posizione senza creare minus, rispetto a quello di vendere in perdita. Sono due cose totalmente diverse.
Il mio, chiamiamolo cosi', "metodo" puo' essere utile nel caso, tutt'altro che infrequente, in cui uno entra inavvertitamente in una bolla, e magari media pure troppo presto. Una volta che il prezzo ritorna a valori "consoni", si ritrova con un pmc che non potra' mai piu raggiungere, a meno di mediare MOLTO pesantemente l'intera posizione (sovraesponendosi), o vendere in perdita.
 
Ho finito le parole.
Sinceramente più che una dimostrazione numerica puntuale come quella fatta del caso specifico che era stato portato come dimostrativo, non vedo cosa altro si potrebbe aggiungere.
Sulle stesse identiche operazioni (stessi pezzi, stessi prezzi) il secondo caso non è mai vantaggioso sul primo.
 
Ho finito le parole.
Sinceramente più che una dimostrazione numerica puntuale come quella fatta del caso specifico che era stato portato come dimostrativo, non vedo cosa altro si potrebbe aggiungere.

Sinceramente, mica ho capito le tabelle...
Suppongo che verde sia acquisto, rosso vendita. L'ultima colonna sarebbero le plus/minus. Nella prima tabella, come fai ad avere una plus se hai venduto ben al di sotto del pmc? Poi, a chiusura finale posizione, sempre se non ho capito male, nel primo caso ti ritrovi con una minus di -102.86 (cioe' una perdita) nel secondo non hai perdite. Pero' e' piu' vantaggioso il primo... Aiutami a capire.

EDIT Pardon, sono stato tratto in inganno dal fatto che hai indicato le minus con segno positivo e le plus con segno meno...:rolleyes:
Rimane il fatto pero' che nel primo caso sei costretto a sovraesporti ulteriormente, e se il mercato gira male peggiori molto la situazione, mentre nel secondo questo rischio lo riduci costantemente.

Sulle stesse identiche operazioni (stessi pezzi, stessi prezzi) il secondo caso non è mai vantaggioso sul primo.

Ribadisco che il "metodo" non e' certo il rimedio miracoloso che salva dalle perdite, ne' stiamo facendo una gara.
Puo' avere un senso se uno non vuole minus, e vuole recuperare una posizione in perdita, senza fretta, e senza pretesa di riuscita assoluta. E' solo un fatto di probabilita'.
 
Ultima modifica:
Chiedo scusa se ho scoperchiato il vaso di Pandora :D

@Tramaglino i calcoli che avevo fatto io erano i seguenti, facendo finta di tenere separate le azioni acquistate a prezzi diversi:

Immagine 2023-03-22 182054.jpg


Alla fine i soldi in ballo son sempre gli stessi. Nel caso A realizzo una plusvalenza ma mantenendo un pmc maggiore (100); in B ho una minusvalenza ma abbasso il pmc delle azioni rimanenti.
Ho scritto una cretinata o son calcoli corretti?
Nel caso fosse corretto, se sulla plusvalenza pago il 26% sulla minusvalenza cosa succede?
Grazie.
 
Alla fine i soldi in ballo son sempre gli stessi. Nel caso A realizzo una plusvalenza ma mantenendo un pmc maggiore (100); in B ho una minusvalenza ma abbasso il pmc delle azioni rimanenti.
Ho scritto una cretinata o son calcoli corretti?
Nel caso fosse corretto, se sulla plusvalenza pago il 26% sulla minusvalenza cosa succede?
Grazie.
Dal momento che come dici, i soldi sono sempre gli stessi, non succede nulla di rilevante. Semplicemente paghi subito 39 euro di tasse, che nel secondo caso pagherai comunque, prima o poi. Quando, per esempio, liquiderai tutte le azioni rimaste quando raggiungeranno il tuo prezzo di vendita. Nel caso B, a parita' di prezzo di vendita, il capital gain sara' maggiore quindi pagherai la differenza.
 
Ultima modifica:
Chiedo scusa se ho scoperchiato il vaso di Pandora :D

@Tramaglino i calcoli che avevo fatto io erano i seguenti, facendo finta di tenere separate le azioni acquistate a prezzi diversi:

Vedi l'allegato 2888951

Alla fine i soldi in ballo son sempre gli stessi. Nel caso A realizzo una plusvalenza ma mantenendo un pmc maggiore (100); in B ho una minusvalenza ma abbasso il pmc delle azioni rimanenti.
Ho scritto una cretinata o son calcoli corretti?
Nel caso fosse corretto, se sulla plusvalenza pago il 26% sulla minusvalenza cosa succede?
Grazie.
Accade che nel caso A:
paghi tasse su 150€ di plusvalenza (che non sarebbero dovute perché la tua posizione sul titolo è globalmente in perdita, cioè tu non hai nessun vero capital-gain, ma separando le azioni in due conti stai facendo apparire un guadagno sui 50 presi a 90 e venduti a 93 e su questi pagherai le imposte, cioè netti non ti daranno 4650€ nella vendita, ma 4611€).

Invece nel caso B:
la tua veritiera posizione è correttamente rappresentata, la tua posizione azionaria sul titolo complessiva è effettivamente in perdita (come è!) quindi quando vendi i 50 pezzi ti danno i 4650€ già netti, infatti non hai un guadagno, e ti riconoscono i 100€ di minusvalenza (infatti mediamente tu quelle azioni le avevi pagate a 95 e vendendone 50 a 93, (95-93)*50=100), cioè la possibilità di detrarre 26€ di imposte, ovvero quelle su un gain di 100€ che potrai guadagnare in una qualunque futura operazione nei 4 anni successivi + quello corrente.
 
Ultima modifica:
Salve a tutti, stavo leggendo questo mini-trattato sulle obbligazioni: Educational e FAQ - Prezzo di Carico di una obbligazione, Capital Gain e sua Tassazione.

A un certo punto viene scritto così:

Il P.Mrk.Acq, esposto nel settore destro del book, che un investitore è disponibile a pagare per includere una certa quantità di un bond nel suo deposito titoli, viene anche chiamato "Prezzo Lettera". L’operazione in esame si usa definire: “comprare sulla lettera”.

Il P.Mrk.Vend, esposto nel settore sinistro del book, che è disposto ad accettare colui che vuole realizzare una somma di denaro vendendo una certa quantità di un bond del suo deposito titoli, viene anche denominato "Prezzo Denaro". L’operazione in esame si usa definire: “vendere sul denaro”.




Mi confermate che l'autore si è confuso coi termini ed è esattamente l'inverso di ciò che ha scritto?
 
Salve a tutti, stavo leggendo questo mini-trattato sulle obbligazioni: Educational e FAQ - Prezzo di Carico di una obbligazione, Capital Gain e sua Tassazione.

A un certo punto viene scritto così:

Il P.Mrk.Acq, esposto nel settore destro del book, che un investitore è disponibile a pagare per includere una certa quantità di un bond nel suo deposito titoli, viene anche chiamato "Prezzo Lettera". L’operazione in esame si usa definire: “comprare sulla lettera”.

Il P.Mrk.Vend, esposto nel settore sinistro del book, che è disposto ad accettare colui che vuole realizzare una somma di denaro vendendo una certa quantità di un bond del suo deposito titoli, viene anche denominato "Prezzo Denaro". L’operazione in esame si usa definire: “vendere sul denaro”.




Mi confermate che l'autore si è confuso coi termini ed è esattamente l'inverso di ciò che ha scritto?
No, è giusto. A destra ci sono le quantità ed i valori dei Venditori (lettera) che sono disposti a vendere e sulla sinistra quantità e valori degli Acquirenti (denaro) disposti a comprare.
1679580486077.png
 
Salve a tutti, stavo leggendo questo mini-trattato sulle obbligazioni: Educational e FAQ - Prezzo di Carico di una obbligazione, Capital Gain e sua Tassazione.

A un certo punto viene scritto così:

Il P.Mrk.Acq, esposto nel settore destro del book, che un investitore è disponibile a pagare per includere una certa quantità di un bond nel suo deposito titoli, viene anche chiamato "Prezzo Lettera". L’operazione in esame si usa definire: “comprare sulla lettera”.

Il P.Mrk.Vend, esposto nel settore sinistro del book, che è disposto ad accettare colui che vuole realizzare una somma di denaro vendendo una certa quantità di un bond del suo deposito titoli, viene anche denominato "Prezzo Denaro". L’operazione in esame si usa definire: “vendere sul denaro”.




Mi confermate che l'autore si è confuso coi termini ed è esattamente l'inverso di ciò che ha scritto?
Per quello che ne so io, avendo avuto esperienza in passato con le azioni (ma con le obbligazioni è lo stesso), la terminologia è corretta.
 
Salve a tutti, stavo leggendo questo mini-trattato sulle obbligazioni: Educational e FAQ - Prezzo di Carico di una obbligazione, Capital Gain e sua Tassazione.

A un certo punto viene scritto così:

Il P.Mrk.Acq, esposto nel settore destro del book, che un investitore è disponibile a pagare per includere una certa quantità di un bond nel suo deposito titoli, viene anche chiamato "Prezzo Lettera". L’operazione in esame si usa definire: “comprare sulla lettera”.

Il P.Mrk.Vend, esposto nel settore sinistro del book, che è disposto ad accettare colui che vuole realizzare una somma di denaro vendendo una certa quantità di un bond del suo deposito titoli, viene anche denominato "Prezzo Denaro". L’operazione in esame si usa definire: “vendere sul denaro”.

Mi confermate che l'autore si è confuso coi termini ed è esattamente l'inverso di ciò che ha scritto?
Insomma a destra, lettera, ci sono le proposte già presenti di chi vuole vendere (su cui tu puoi comprare).
A sinistra, denaro, di chi vuole comprare (su cui tu puoi vendere).

Anche se è scritto in maniera leggermente contorta da non capirsi (almeno io) chi è il soggetto...
Basta che hai capito questo.
 
No, è giusto. A destra ci sono le quantità ed i valori dei Venditori (lettera) che sono disposti a vendere e sulla sinistra quantità e valori degli Acquirenti (denaro) disposti a comprare.
Vedi l'allegato 2889165

Per quello che ne so io, avendo avuto esperienza in passato con le azioni (ma con le obbligazioni è lo stesso), la terminologia è corretta.

Insomma a destra, lettera, ci sono le proposte già presenti di chi vuole vendere (su cui tu puoi comprare).
A sinistra, denaro, di chi vuole comprare (su cui tu puoi vendere).

Anche se è scritto in maniera leggermente contorta da non capirsi (almeno io) chi è il soggetto...
Basta che hai capito questo.

Aah ecco. Sì è scritto in maniera un po' contorta. Io onestamente l'avrei scritto in maniera completamente diversa, anche perché il prezzo lettera è l'importo minimo a cui qualcuno è disposto a vendere. Ma questo non coincide con ciò che "l'investitore è disposto a pagare per includere il btp tra i suoi titoli" (come è scritto), per il semplice fatto che potrebbe benissimo accadere che l'investitore non sia affatto disposto a comprare nulla a quel prezzo, nemmeno in futuro 😅.
Però va be'... diciamo che ho capito cosa l'autore intendeva...
 
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