Disallineamento BTPI, non rasentiamo più l'assurdo

[P.A.T.]

Situazioni del genere ultimamente si verificano di frequente, anche a premio.
Questo è il confronto fra i BTP e un particolare BFP denominato 3x4 (in 'promozione').
http://www.poste.it/resources/bancoposta/pdf/buonifruttiferipostali/FI_T15.pdf
In pratica si 'prenotano' (a tassi prefissati) nuovi BFP triennali ad ogni scadenza di 3anni (con put a 100) a tassi ZC triennali composti crescenti: 3% per i primi 3anni, 4% per i secondi 3anni, 5% per il terzo triennio e 8,1% per l'ultimo triennio.
Come vedi 'prezzare' le 'strane' opzioni delle Poste in funzione dei rischi di volatilità dei BTP non è tanto 'peregrino'.

Non ho capito l'8,1% come sarebbe determinato.

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Footer:

http://www.finanzaonline.com/forum/...475514-apotropaicita-pillole-di-saggezza.html

 

[VerdeMare]

Non ho capito l'8,1% come sarebbe determinato.

Il coefficiente di rimborso dopo 9anni è 1,42.
Il coefficiente di rimborso dopo 12anni è 1,796.

Si può chiedere il rimborso dopo 9anni (con gli interessi maturati), oppure aspettare altri 3anni senza interessi con la promessa di un tasso triennale (rispetto a quanto già acquisito) di (1,796/1,42)^(1/3)-1= 8,14%
E' uno step-up, come quasi tutti i BFP.

Sapevi che la Posta ha anche dei 'fantastici' amortising step-up con opzione call (senza interessi) che dura 7anni!!!
http://www.poste.it/resources/bancoposta/pdf/buonifruttiferipostali/FI_S12.pdf

 

[andrew toney]

ciao, ho notato con interesse il differenziale dei due titoli btp26 e ptpi26, che tende sostanzialmente ad allargarsi e puntualmente giungere nuovamente a zero.
Ho provato per 32 volte quest'anno lo swich tra i due titoli, sempre con successo,
riuscendo di media a prendere 0,7 ogni passaggio.Ho trascurato il valore della quotazione ....devo concludere alla luce dei fatti che tali operazioni, si rivelano un vero modo di guadagnare con pochi rischi.

Sempre utilizzati gli overlays x studiare i momenti + opportuni di effettuazione degli switches,soprattutto fra Btp aventi durations opposte(short vs long;long vs short).

 

[GiveMeLeverage]

Caro VerdeMare,
i conti della posta non si fanno come i conti che fa il salumaio con la penna dietro l'orecchio.


Comprendo che le poste vorrebbero avere a che fare solo con le vecchiette, ma i prodotti della Posta sono prodotti tremendi, come sto dicendo fino allo sfinimento. Nessuna vecchietta pensionata in Italia e' capace di valutarli correttamente.

Nemmeno un ragioniere uscito con il massimo dei voti e' in grado di fare i calcoli corretti dei BTF. Se hanno chiamato il prof. Barone per valutarli non puoi pretendere che con gli strumenti che usa il salumaio, cioe' Excel, si possano poi fare dei confronti omogenei e significativi con i BTP.

Mentre per i BTPi Excel basta e straavanza, per la posta, cioe' i BFP bisogna come minimo usare strumenti di calcolo che usano alla Nasa per dirigere i missili nello spazio (Wolfram, Mathematica, Matlab)

Tu che hai spiccate conoscenze matematiche faresti benissimo a scaricare ed installare QuantlibXL per Excel, che e' l'unico strumento in grado di fare i calcoli della Posta.

A me pare overkill...
Mi sono guardato il mio primo BFP:

Buoni Fruttiferi Postali "BFPDiciottomesi Plus"

Un investimento a breve termine, con rendimenti certi e competitivi
I nuovi Buoni Fruttiferi Postali "BFPDiciottomesi Plus" sono la soluzione ideale per investire nel breve periodo i propri risparmi in tutta sicurezza.
A fronte di un vincolo di durata pari a 18 mesi, i "BFPDiciottomesi Plus" assicurano, oltre al rimborso del capitale investito, un rendimento certo superiore a quello riconosciuto dai tradizionali BFPDiciottomesi.
Possono essere rimborsati anticipatamente in qualsiasi momento con diritto alla restituzione del capitale investito; gli interessi maturati vengono riconosciuti solo in caso di rimborso a scadenza.

Serie Z17 (condizioni in vigore dal 1° dicembre 2012)
Durata
Al 18° mese

Rendimento effettivo annuo lordo
1,50%

Poi ho sentito un mio amico, senior software engineer alla nasa, che mi ha sviluppato un modello proprietario di confronto, permettendomi di metterlo generosamente a disposizione della comunità web:

Confronta conti correnti, conti deposito e carte conto ricaricabili

in base al suddetto modello proprietario, direi che il BFP Diciottomesi Plus fa discretamente schifo.

 

[P.A.T.]

P.S. Verde Mare

Il prof. Salvati, tra i pochissimi in Italia a conoscere il reale valore dei prodotti venduti negli uffici postali, agisce ora sotto le spoglie di questo nuovo nick

http://www.finanzaonline.com/forum/...tivo/1464380-d1-e-d2-mod-bs.html#post35148168

 

[P.A.T.]

Ho preparato un test di simulazioni Montecarlo, simulando un processo stocastico di rimborsi casuali sui 3X4.

Debbo amaramente constatare che il felino rosaceo vi ha fregati davvero tutti: vi ha messi davvero tutti nel sacco, senza uno straccio di dimostrazione matematica.

Esistono delle leggi di darwinismo sociale che io non apprezzo, ma giustifico. Quindi e' perfettamente tollerabile in un ecosistema finanziario che ci siano delle persone acculturate, ma con formazioni umanistica, economica, giuridica ma non matematico scientifica (e ben diverse dalle vecchiette) che accorrano ad investire su dei prodotti dal rendimento bassissimo, pochi centesimi l'anno di rendimento differenziale, al limite del zero rate.

Concludo la parentesi ricordando il commento di Nicolas de Chamfort a questa "Teoria degli Switch"

"Ci sono scemenze ben presentate come ci sono scemi ben vestiti"

 

[pzero]

Ho preparato un test di simulazioni Montecarlo, simulando un processo stocastico di rimborsi casuali sui 3X4.

Debbo amaramente constatare che il felino rosaceo vi ha fregati davvero tutti: vi ha messi davvero tutti nel sacco, senza uno straccio di dimostrazione matematica.

Scusami ma non sono ancora riuscito a leggere bene gli ultimi messaggi di questa discussione per capire il senso del tuo intervento, intendi dire che la serie attuale dei BFP3x4 e' un buon prodotto o e' meglio orientarsi verso altro, ad es. BTP?

Devo decidere alla svelta se prendere i BFP3x4 prima che cambia serie, con tassi quasi sicuramente al ribasso.

Grazie.

 

[P.A.T.]

Scusami ma non sono ancora riuscito a leggere bene gli ultimi messaggi di questa discussione per capire il senso del tuo intervento, intendi dire che la serie attuale dei BFP3x4 e' un buon prodotto o e' meglio orientarsi verso altro, ad es. BTP?

Devo decidere alla svelta se prendere i BFP3x4 prima che cambia serie, con tassi quasi sicuramente al ribasso.

Grazie.

C'e' un antico detto che fa piu' o meno cosi': Ci sono due specie di sciocchi: quelli che non dubitano di niente e quelli che dubitano di tutto.

Sicuramente io sono uno sciocco che appartiene alla seconda categoria, per cui se mi propongono dei rendimenti allettanti a differenza degli sciocchi della prima categoria vado a verificare e dopo la disamina del caso non mi lascio piu' ingannare dal passa-parola, dagli anonimi del Forum che in tutta ed assoluta buonafede - ci tengo a farlo presente - si lasciano ingannare essi stessi dalla mancanza di una adeguata competenza matematico-finanziaria in materia di investimenti correlati al rischio di credito e ai differenziali di inflazione.

Se vuoi capire gli investimenti buoni, leggi Reddito Fisso, leggi Kondor_cap, leggi Cren, leggi il professor Salviati (alcuni nomi a caso, tra i tanti, ma in questo forum di gente preparata ce n'e' tantissima).

Lascia perdere le persone che in assoluta buona fede - ma per colpa della loro ignoranza - fanno male a sé stessi ed agli altri.

 

[P.A.T.]

Mi sono guardato il mio primo BFP:
...............

in base al suddetto modello proprietario, direi che il BFP Diciottomesi Plus fa discretamente schifo.

In particolari condizioni di degrado verticale del rischio di credito del paese (penso a novembre 2011 e ad agosto 2012) le Poste sono il miglior rifugio possibile per tutta una elite di clientela particolare ed esigentissima (HNWI, affluent, family banking, rientro di capitali scudati, etc.) che complessivamente rimane una minoranza numerica rispetto all'universo dei clienti italiani che hanno o dovrebbero avere ben altre esigenze rispetto a quel ristretto campione. Penso al rendimento, cosi' spesso trascurato.

Se un prodotto postale - come scrivi - fa "discretamente schifo" diventa al contempo allettante per taluni segmenti di clientela sofisticata, sebbene in particolari momenti storici diversi dall'attuale.

Nella scelta tra stato e posta, ognuno poi deve regolarsi in proprio e considerare attentissimamente i rischi soggettivi della sua situazione patrimoniale, reddituale e finanziaria specifica. Valutazioni generali ed omogeneizzanti tra diverse categorie di risparmiatori non hanno alcun senso in un'ottica di tutela dai vari rischi.

 

[GiveMeLeverage]

Ho preparato un test di simulazioni Montecarlo, simulando un processo stocastico di rimborsi casuali sui 3X4.

Debbo amaramente constatare che il felino rosaceo vi ha fregati davvero tutti: vi ha messi davvero tutti nel sacco, senza uno straccio di dimostrazione matematica.

Esistono delle leggi di darwinismo sociale che io non apprezzo, ma giustifico. Quindi e' perfettamente tollerabile in un ecosistema finanziario che ci siano delle persone acculturate, ma con formazioni umanistica, economica, giuridica ma non matematico scientifica (e ben diverse dalle vecchiette) che accorrano ad investire su dei prodotti dal rendimento bassissimo, pochi centesimi l'anno di rendimento differenziale, al limite del zero rate.

Concludo la parentesi ricordando il commento di Nicolas de Chamfort a questa "Teoria degli Switch"

"Ci sono scemenze ben presentate come ci sono scemi ben vestiti"

Quando si esalta l'esprit de geometrie (o di econometrie? ), sarebbe cosa buona e giusta includere 2 formule e 3 calcoli per non dico saziare ma almeno stuzzicare l'appetito.

 

[P.A.T.]

Quando si esalta l'esprit de geometrie (o di econometrie? ), sarebbe cosa buona e giusta includere 2 formule e 3 calcoli per non dico saziare ma almeno stuzzicare l'appetito.

Li ho gia' presentati parzialmente domenica, ma nessuno si e' premurato di riscontrare un solo commento per cui ho pensato bene di non insistere piu'.

La matematica non e' mai una ragione convincente quando le persone si fissano su un determinato investimento con il passa-parola della rete e i tunnel mentali.

Conviene lasciar perdere.

Lo dicevo pur qualcuno, ben piu' importante del sottoscritto, che e' meglio tacere e passare per ****** e "spigoloso" che parlare e dissipare ogni dubbio. Ricordati che rimango pur sempre un darwinista sociale, seppure poco convinto

Torniamo a parlare dei BTP seri.

 

[VerdeMare]

Ho preparato un test di simulazioni Montecarlo, simulando un processo stocastico di rimborsi casuali sui 3X4.
Debbo amaramente constatare che il felino rosaceo vi ha fregati davvero tutti: vi ha messi davvero tutti nel sacco, senza uno straccio di dimostrazione matematica.

Il 'felino rosaceo' disprezza i 3x4 proprio come fai tu.
Così come la stragrande maggioranza degli altri utenti.
Cerca di non 'sparlare' fuori luogo di altri utenti senza sapere neppure cosa pensano.

Lo 'studio' del 3x4 serve solo a 'calibrare' i costi delle put.

Il test Montecarlo (o altro) va fatto sui prezzi futuri dei BTP: che c'entrano le date di rimborso?
Così pure: che c'entrano i 3x4 con gli switch?

E' probabile che i miei tentativi di spiegazione siano stati 'fuorvianti'.

Pare che, di costì, qualche interesse si sia palesato...

 

[GiveMeLeverage]

In particolari condizioni di degrado verticale del rischio di credito del paese (penso a novembre 2011 e ad agosto 2012) le Poste sono il miglior rifugio possibile per tutta una elite di clientela particolare ed esigentissima (HNWI, affluent, family banking, rientro di capitali scudati, etc.) che complessivamente rimane una minoranza numerica rispetto all'universo dei clienti italiani che hanno o dovrebbero avere ben altre esigenze rispetto a quel ristretto campione. Penso al rendimento, cosi' spesso trascurato.

Se un prodotto postale - come scrivi - fa "discretamente schifo" diventa al contempo allettante per taluni segmenti di clientela sofisticata, sebbene in particolari momenti storici diversi dall'attuale.

Nella scelta tra stato e posta, ognuno poi deve regolarsi in proprio e considerare attentissimamente i rischi soggettivi della sua situazione patrimoniale, reddituale e finanziaria specifica. Valutazioni generali ed omogeneizzanti tra diverse categorie di risparmiatori non hanno alcun senso in un'ottica di tutela dai vari rischi.

Stato (nel senso di TdS quotati) e posta non sono investimenti omogenei e facilmente confrontabili, infatti il BFP Diciottomesi Plus l'avevo confrontato con una serie di cc deposito ai quali assomiglia di più.
E lì è facile vedere che il rendimento del prodotto postale è penalizzante e resta penalizzante anche all'aumentare del net worth.
Dal lato sicurezza, personalmente preferisco la garanzia del fondo interbancario a quella della CDP.. ovviamente do per scontato che su ciascun conto di deposito non vengano versati + di 100k (ok, aprire 100 conti per depositare 10M è irritante, ma di questi dettagli nelle famiglie affluent si occupa il maggiordomo ).

 

[P.A.T.]

Torniamo a parlare dei BTP seri.

La novita' del giorno e' il nuovo record toccato dai BTP-IL, il cui tasso di inflazione di pareggio con i BTP ordinari ha toccato una media stratosferica dell'1,58%.

Siamo in presenza di una vera e propria bolla sui btp legati all'inflazione europea, giustificata per l'Italia forse dalle sole aspettative euforiche legate alla campagna elettorale. Sarebbe a questo punto interessante una comparazione con i BTP Telematici, che non da oggi ho iniziato a preferire, per ragioni legate alle prospettive attese dell'inflazione italiana.

La faro' piu' avanti (in questo caso, prometto con adeguata documentazione di supporto)

 

[P.A.T.]

Il test Montecarlo (o altro) va fatto sui prezzi futuri dei BTP: Così pure: che c'entrano i 3x4 con gli switch?
...

Il test Montecarlo serve a calibrare la ripidezza della struttura step-up poiché il rendimento 2,77 a 12 anni e' un rendimento ottenibile solo nell'ipotesi di un immobilizzo del capitale prolungato, mentre il rendimento medio del prodotto si ottiene solo simulando delle uscite random in ognuno dei 12 anni oggetto di osservazione.

Ammetti che io ti venda un prodotto step-up con cedola fissa 0,1 all'anno e dopo 100 anni una cedola finale 10.000 %. Per valutare prodotti come quello elencato non puoi calcolare il rendimento TRES, che sarebbe un rendiemnto del tutto irrealistico ed astratto, ma simulare dei rimborsi infrannuali in base alla struttura dei tassi di interesse e alla dinamica di curvatura, pendenza, etc. della curva stessa (da qui la necessita' del Montecarlo a tre fattori)

Piu' semplicemente ho simulato dei rimborsi assolutamente casuali senza simulare uscite collegate a tassi e curva ed e' uscito un rendimento di pochi centesimi l'anno.

Così pure: che c'entrano i 3x4 con gli switch?
...

Non mi e' dato sapere: ho simulato quel prodotto finanziario da te richiesto alle condizioni di stress della modellistica utilizzata. Questi neologismi che usi non trovano possiblita' di impiego.

Pochi centesimi di rendimento differenziale l'anno, questo e' stato il risultato.

 

[P.A.T.]

E lì è facile vedere che il rendimento del prodotto postale è penalizzante e resta penalizzante anche all'aumentare del net worth.
.

Ma non e' certo il tuo il modo con cui ragiona il net Worth

Mi riferiva anni fa un private banker milanese che si interessava del recupero di clientela oltrealpe, che i rendimenti annuali che si ottengono mediamente a Montecarlo sono sull'ordine del 1-2% all'anno (in dollari!! ) e quelli in Svizzera in molti casi del tutto negativi. Solo l'Austria riesce a promettere dei rendimenti soddisfacenti comparati al premio per la sicurezza.

Non so piu' cosa dire: delle volte provo imbararazzo a scrivere delle cose ovvie in quanto

1) le notizie non sono imbarazzanti di per sé stesse, ma lo diventano per una vasta platea di lettori che ritiene che il rendimento di Excel sia un valore assoluto, mentre per l'HWNI e' un valore del tutto secondario rispetto ad altri.
2) temo ci siano dei conflitti di interesse non palesati che pregiudichino una valutazione comparata oggettiva di prodotti che il merchandising pone su un piano concorrenziale mentre non lo sono affatto sotto l'aspetto squisitamente matematico-finanziario.

Ciao

 

[P.A.T.]

Andate a guardare nella sezione econometria che e' arrivata una valutazione indipendente ed autorevole dei Buoni fruttiferi postali da parte del nick piu' competente in assoluto che abbia mai calcato la platea del FOL.

Potete fidarvi senza problemi di cio' che ha scritto in quanto riferibile alla sua obiettivita' ed indipendenza di giudizio.

 

[P.A.T.]

Quello che mi sto chiedendo è se la valutazione corretta di questi BFP presuppone di calcolare (meglio: stimare un po' a spanne) una forma di Option Adjusted Spread (OAS) del BFP per capire se conviene comprarlo al posto di un BTP.

Evidentemente la risposta e' si, nella certezza piu' assoluta che sia il solo metodo di confronto omogeneo tra prodotti con struttura dissimile come BTP e BFP (e non il TRES, come proposto dalla poste, o il suo corrispettivo YTM come proposto da Verde Mare).

Lo YTM va usato per confrontare solo Bond con maturity abbastanza ravvicinate nel tempo: per bond con strutture dissimili e soprattutto per step-up vanno usati i rendimenti differenziali (ASW, Z-Spread, OAS Spread)

 

[pzero]

Andate a guardare nella sezione econometria che e' arrivata una valutazione indipendente ed autorevole dei Buoni fruttiferi postali da parte del nick piu' competente in assoluto che abbia mai calcato la platea del FOL.

Posso chiederti cortesemente il titolo del thread in questione o il link e il nick a cui ti riferisci?

Sarei anche curioso di sapere perche' lo reputi l'utente piu' competente in assoluto.

Grazie.

 

[P.A.T.]

Posso chiederti cortesemente il titolo del thread in questione o il link e il nick a cui ti riferisci?

http://www.finanzaonline.com/forum/...ie-schroedingers-post-katze.html#post35170368

Sarei anche curioso di sapere perche' lo reputi l'utente piu' competente in assoluto.

Grazie.

Semplicemente perché e' capace di spiegare la matematica finanziaria meglio di chiunque altro qui presente sul FOL, sia i personaggi di oggi sia quelli del passato, i cui piu' validi rappresentati ho piu' o meno conosciuto in 12 anni di mia presenza sul FOL.

Io penso che se uno e' davvero capace di spiegare bene ed in modo comprensibile la matematica, deve essere senz'altro in grado di capirla molto bene. Se ci fosse qualcuno che avesse difficolta' a collocare i BFP nel posto corretto della scala di valutazione che loro compete, farebbe bene a fidarsi dei calcoli del professore.

Ricordo che non e' doveroso essere un postino per comprendere la validita' dello strumento BFP: e' molto meglio essere professori di matematica !