Disallineamento BTPI, non rasentiamo più l'assurdo

Cosa ne pensi?
L'Espresso preso ieri, a pag 69 :
Citigroup parcheggia l'Italia in purgatorio, Roma chiderà aiuti a Bruxelles l'anno prossimo.
Non solo: nel 2015 sarà costretta a una leggera ristrutturazione del debito, che allungherà la durata dei titoli di Stato e farà pure dimagrire le cedole......
Qualcuno sa qualcosa di questo report?

"Leggera ristrutturazione" e' un ossimoro.

Se si ristruttura del 5-10% si fa perdere la fiducia complessiva dei mercati, si innesta un meccanismo a catena devastante che dopo il 10% ne hai a seguire una del 80%. Non sono possibile le lamette in finanza: solo forbici, se non addirittura tronchesi. Il prof. SALVATI dice di non aver mai visto una sola ristrutturazione light in tutto il mondo in 200 anni di storia.

P.S. Non e' che non mi fido dei calcoli della Pantera Rosa: non mi fido degli scenari costruiti sulla sola analisi dello YTM, che non hanno alcun senso su proiezioni che investono scenari cangianti su lunghissimi anni. Per decidere la convenienza di a>b sui buoni postali si deve ragionare sempre e solo su flussi scontati per il rischio di credito (tassi IRS, esempio, future IRS, deposit rates, etc.)
 
Devi essere troppo giovane, per non aver conosciuto un certo signor Giuliano Amato. Lui si', che ti avrebbe spiegato la differenza. Giuliano Amato non tocco' la posta, ovviamente. Probabilmente neppure gli amici di Monti lo pensarono inizialmente. Quando si tratta di mettere le mani nelle tasche degli italiani di primo acchito i politici pensano sempre e solo a case, auto, barche e soldi in banca e ben difficilmente pensano ai miliardari che si nascondono nelle poste frammentandosi con le vecchiette per non dare troppo nell'occhio.

può darsi, ma ho conosciuto i bolli e constatato che sono estesi anche alla posta. Stiamo poi ragionando sullo scenario hair cut non certo su quello del prelievo light alla Amato. Se ci sarà l'hair cut i depositi li lasceranno stare come hanno fatto in Grecia. Ripeto a mio modesto parere non vedo differenze tra avere un conto deposito non vincolato e i buoni postali. Non ho ancora capito invece perchè dici che chi ha scudato o chi ha capitali di dubbia provenienza dovrebbe comprare buoni postali.
 
Ultima modifica:
Interessante sarebbe il conoscere la posizione netta in tds dei paventatori di haircuts et similia,congiunta magari alla posizione politica degli stessi assertori di codesti scenari..;solo in codesta maniera difatti,imo,si potrebbe scevrare oggettivamente la tecnicità dell'analisi da interessi possibilmente leggermente meno aulici.
 
Mai sei davvero uno cosi' sprovveduto a pensare che un'operazione clamorosa e drammatica quale l'haircut si faccia per il solo 10%, 20%, anche diciamo 50% che manca in cassa?

C'e' da anni il professor con il nick "Salvati" su Econometria, professore universitario e consulente di alta direzione nel campo bancario, che sa tutto ma proprio tutto sui rischi delle banche e degli stati. E' l'unico sul FOL a capire qualcosa dei bilanci e dei criteri di contabilita' nazionale, un argomento del tutto oscuro se non a 10-20 persone max in tutta Italia.

Salvati ha chiarito che quando davvero si arriva ad un haircut e' proprio perché in cassa non ci sono nemmeno piu' le cipolle per piangere.

Quando gli chiesi se nei miei fogli Excel facevo bene a considerare il canonico 0,4 nel rr suggerito da Riskmetrics (per i non pratici vuole dire che il tasso di recupero, o recovery rate, e' stimato convenzionalmente sul 40% dell'attivo in quanto tasso storico medio di recupero) sai come mi rispose ?

Con una crassa risata... :D

...non mi sono posto il problema della percentuale in realtà...

...qualunque essa sia un haircut sui tds sfocia automaticamente nella secessione armata, lo penso davvero non come battuta...

...penso altresì che non avverrà, che l'europa x prima farà di tutto x scongiurarlo...

....non ho sinceramente capito perchè i buoni postali dovrebbero rimanere immuni da tale processo comunque...

Buon anno!
 
Devi essere troppo giovane, per non aver conosciuto un certo signor Giuliano Amato. Lui si', che ti avrebbe spiegato la differenza. Giuliano Amato non tocco' la posta, ovviamente. Probabilmente neppure gli amici di Monti lo pensarono inizialmente. Quando si tratta di mettere le mani nelle tasche degli italiani di primo acchito i politici pensano sempre e solo a case, auto, barche e soldi in banca e ben difficilmente pensano ai miliardari che si nascondono nelle poste frammentandosi con le vecchiette per non dare troppo nell'occhio.

Preciso che sono anni che scrivo sul FOL e mai ho scritto di ritenere e di pensare che lo stato italiano possa andare in default.

Sono stato altresi' uno dei primi ad introdurre nella sezione Econometria del FOl l'uso dell'informazione contenuta nei CDS nell'estate 2007 e ad aprire numerosi post nel 2008 quando i CDS suggerivano una probabilita' di fallimento via via crescente che nel 2010 era arrivata al 35% entro 5 anni.
(vedi tutti i miei link ai CDS in Econometria con il motore di ricerca del FOL)

Tuttavia, pur prendendo atto dei crudi numeri che dipingevano una realta' tutt'altro che rassicurante, mai ho pensato che lo stato italiano potesse e possa fallire, e rinnovo il mio convincimento dopo il caso della Grecia, che e' stato un autentico laboratorio e history case per quanto accadra' in Italia.


L'Italia non puo' fallire semplicemente perché e' "too big" ed eserciterebbe ripercussioni a cascata. Nello stesso tempo per l'Italia e' facilissimo l'haircut, perché una percentuale vicina al 98% del debito pubblico e' in Euro e solo una pochissima parte di esso e' in Franchi Svizzeri (o Yen o dollari), la cui giurisdizione estera creerebbe colossali contenzionsi legali.

L'elevata probabilita' di un haircut italiano potrebbe diminuire solo se Vittorio Grilli iniziasse ad emettere bond in valuta, ma tale proponimento non e' certo all'ordine del giorno e né allo stato delle cose.

Per le poste e' ben diverso dai BTP: i prodotti sono complicatissimi per le vecchiette, diversificati su un'ampia serie di trigger (indici di Euroxx) , delle volte capziosi (opzioni Bermuda, Himalaya, Cliquet dove ti mettono sempre la media con il peggiore a far zavorra)

Non puoi haircuttare qualcosa di cosi' complicato, ma a prescindere, non puoi haircuttare una vecchietta, perché la poveraccia non capirebbe proprio nulla. Le poste diventerebbero inondate di povera gente che va a chiedere spiegazioni, i postini non consegnerebbero piu' la posta perché impegnati a fornire spiegazioni sui CDS a picco, scene di disperazione tra gli incapienti e moltissimi suicidi.

Se invece haircattismo il FOL sui titoli di stato ci sarebbe subito la completa acquiescenza ai meccanismi stabiliti da Goldman,Morgan, Merril,Barclays, Verrebbero immediatamente fuori e spunterebbero come funghi dei nuovi fogli di Maino, Verde Mare, Icecube che spiegherebbero per filo e per segno il fair value dei new BTP Italy oggetto di concambio.

Certe misure draconiane si possono applicare solo dove vi e' la piena consapevolezza dei meccanismi semplici, del rischio implicito e soprattutto su prodotti non strutturati, plain vanilla, con giurisdizione italian che sono i BTP, prodotti perfetti per essere candidati a potenziali haircut.

Ciao

P.S, Non credo all'haircut a breve, sia chiaro.


di solito non si haircutta cio che è semplice di haircuttare ma sono le condizioni finanziarie che spingono un debitore a ristrutturare. mi chiedo quindi se finanziariamente le poste siano qualcosa di diverso dallo stato ovvero dalle banche. in particolare le banche sono piene di btp e un haircut dello stato imporrebbe un rifinanziamento delle banche per perdite su btp. un poco quello che è avvenuto per le banche greche. le poste invece i soldi raccolti dalle vecchiete come li investono??? ovvero verso quali soggetti viene collocata la raccolta poste??? la risposta a questa domanda potrà dirci se le poste possono essere considerate al pari delle banche ovvero piu' simili allo stato e quindi piu' vicine ad un aircut in caso did efault italia.

colgo l'occasione per farti gli auguri e per ringraziarti/vi per le interessanti osservazioni che postate, utili per tutti noi.
 
Non puoi haircuttare qualcosa di cosi' complicato, ma a prescindere, non puoi haircuttare una vecchietta, perché la poveraccia non capirebbe proprio nulla. Le poste diventerebbero inondate di povera gente che va a chiedere spiegazioni, i postini non consegnerebbero piu' la posta perché impegnati a fornire spiegazioni sui CDS a picco, scene di disperazione tra gli incapienti e moltissimi suicidi.



Innanzitutto buon anno PAT, e auguri a tutti gli utenti.

La frase cui sopra mi ha fatto riflettere perché lo "scenario" che dipingi coincide già con la realtà di oggi.
I "poveri" e "vecchiette" ti sembrano oggi soggetti tutelati nella società in cui viviamo?
Secondo me è proprio in quella fascia che si va a 'pescare'... ma andiamo per ordine...

Viviamo in un mondo dove la logica del profitto piu sfrenato, a discapito del piu debole, è diventata ormai una regola... forse non per tutti, ma per tantissimi si!
Esempio lampante proprio le Poste: da anni sono diventate pseudo-banche e hanno abbandonato la loro funzione principale, per dare spazio a logiche di marketing e vendita di prodotti finanziari... anche - volutamente - i piu incomprensibili/improbabili.
L'organizzazione interna è ormai ridotta a portalettere assunti con contratti di 2-3 mesi, ritardi enormi nella consegna della posta, impiegati allo sportello che ti propinano libri, cd etc etc.
Contemporaneamente sono stati chiusi gli uffici piu piccoli, poco profittevoli, con enormi disagi proprio per le fasce piu' deboli da te menzionate (abbiamo assistito in questi mesi a scene di protesta e panico da piu parti in Italia).
E ricordiamoci che è stato il sig. Corrado Passera (attuale ministro per lo sviluppo economico) a fine anni 90, a trasformare le Poste in una macchina da guerra senza scrupoli, proprio per tornare a macinare utili.

E in questo contesto, aggravato dalla crisi economica, cosa ha fatto il Governo Monti?
Semplice, ha picchiato duro proprio lì: c/c obbligatorio x accredito pensioni, blocco della rivalutazione, riforma Fornero con innalzamento età pensionabile... reintroduzione imu, iva al 21, aumenti dei ticket... ma anche pesantissimi tagli alla sanità e ai posti letto in ospedale, tanto per agevolare i nostri cari amici "attempati".
Ovviamente - per non scomodare qualcuno un pochino piu importante dell'esodato - si è guardato bene dal tagliare le province, fermare i finanziamenti per la TAV o imporre uno scudo fiscale al 15% anziché 1,5...

In virtù di questa impietosa 'fotografia', ti chiedo: in caso di haircut, lo stato (cassaddpp) avrebbe un "occhio di riguardo" per la vecchietta delle Poste, rispetto allo "sfigatello" che ha avuto l'imprudenza di investire in bot o btp tramite la propria banca?

Personalmente, ti risponderei come ti ha risposto Salvati per il tuo foglio excel... :D
 
Il governo Monti ha picchiato duro sull'IMU, che ha portato 25 miliardi di euro nelle casse statali. I soldi delle manovre vengono principalmente da lì. Dalla patrimoniale immobiliare sulle seconde case, sui negozi e le attività produttive. Poi sugli aumenti della benzina.
Cerchiamo di non fare populismo. Per me Pat ha ragione. Se fanno l'hair cut difficilmente andranno a toccare i risparmi postali. Così come non toccheranno i conti correnti e i conti deposito.
 
visto che si parla di economia in scala nazionale, cosa ne pensate dei riflessi che ci saranno nella nostra economia spicciola dall'applicazione del fiscal compact. 2% di riduzione del nostro debito ogni anno, in soldoni 40 mld anno......auguri.
 
In virtù di questa impietosa 'fotografia', ti chiedo: in caso di haircut, lo stato (cassaddpp) avrebbe un "occhio di riguardo" per la vecchietta delle Poste, rispetto allo "sfigatello" che ha avuto l'imprudenza di investire in bot o btp tramite la propria banca?

Personalmente, ti risponderei come ti ha risposto Salvati per il tuo foglio excel... :D

Personalmente, non e' che io creda in una razionalita' punitoria, né di questo governo dei tecnici rieletto né dei prossimi di altra matrice.

La tecnicalita' di dover bastonare i possessori di BTP nel modo più equo possibile, se si puo' azzardare una tale definizione, non rientra tra le competenze che tecnici o banche italiane possiedono, per cui per procedere a tale operazione sara' necessario ricorrere alle grandi banche d'investimento estere tramite appalti e consulenze esterne, richieste possibilmente dal FMI alla luce della insostenibilita' del debito a causa della gravissima recessione che compromettera' qualsiasi piano di rientro.

In Grecia hanno agito esattamente con queste modalita' e nell'ambito di un progetto criminogeno di espropriare la ricchezza dei piccoli risparmiatori nella stessa misura dei grandi possessori di ricchezze finanziarie, dopo che per anni Frau Merkel e Mister Trichet avevano insistito e rassicurato che sarebbe stato impossibile.

Si e' inventata una figura di comodo, nel caso uno sconosciuto avvocato americano evidente fantoccio e in quanto tale rappresentante dei diritti degli obbligazionisti. Questo signore senza titoli e senza competenze eccezionali ha "trattato" le percentuali dell'haircut su dei piani da parte di chi invece le competenze ben le possedeva (studi di avvocati americani, grandi banche, etc.)

Alla fine il conto da pagare della crisi greca e' arrivato ai soli possessori di

1) BTP
2) BTPI (il 2025 indicizzato all'inflazione europea e' stato anch'esso massacrato, annichilito nel marasma generale determinato dal furore concitato di chi voleva a tutti costi l'haircut per soddisfare le esigenze di Frau Lagarde)

ma non ad altri risparmiatori che avevano investito in altri prodotti di risparmio, come ad esempio chi aveva investito nei titoli delle banche greche non ha subito la ghigliottina.

Non so ovviamente nulla delle poste greche, ma non si e' sentito di bastonature anche a costoro e quindi immagino che se la siano asciugata a buon mercato. Oggettivamente, per quel poco che conta il mio parere, non c'e' da temere che Morgan Stanley, Goldman Sachs, Merril Lynch, Citigroup vadano a cercare di spennare ferocemente la vecchietta che ha comperato un buono postale ventennale. Costoro sono specializzati in tutto il mondo nelle procedure di ristrutturazione dei soli titoli del debito pubblico ed un avvocato di uno studio legale al 54mo piano di New York nemmeno conosce l'esistenza delle Poste italiane ...

ciao e buon Anno a te
 
Per me Pat ha ragione. Se fanno l'hair cut difficilmente andranno a toccare i risparmi postali. Così come non toccheranno i conti correnti e i conti deposito.

Il mio è un ragionamento piu ampio: oggi viviamo in una società dove non si guarda in faccia a nessuno e credo che sia evidente.
Detto questo, in caso di haircut, prodotti non quotati (come i buoni postali o i conti deposito) hanno sicuramente piu tutele rispetto a prodotti quotati come i btp, cct.
PAT nel suo messaggio parlava di prodotti legati ad indici euroxx/strutturati... il fatto che questi prodotti sono collocati dalle Poste a mio modo di vedere non da' garanzie in piu rispetto ad acquistare un btp :bye:
 
Il mio è un ragionamento piu ampio: oggi viviamo in una società dove non si guarda in faccia a nessuno e credo che sia evidente.
Detto questo, in caso di haircut, prodotti non quotati (come i buoni postali o i conti deposito) hanno sicuramente piu tutele rispetto a prodotti quotati come i btp, cct.
PAT nel suo messaggio parlava di prodotti legati ad indici euroxx/strutturati... il fatto che questi prodotti sono collocati dalle Poste a mio modo di vedere non da' garanzie in piu rispetto ad acquistare un btp :bye:

sarà anche più ampio, ma nella manovra ci sono numeri e i numeri dicono che i soldi sono stati presi dall' imu patrimoniale in misura preponderante e dalla benzina in secondo ordine. Per cui a essere stata stangata è stata la classe medio alta e quella media. Tutta la retorica strappalacrime sui pensionati lasciamola stare per cortesia.
L'hair cut sui btp sarebbe il giusto proseguio e il tocco finale del lavoro fatto da Monti di disintegrazione della classe media.
 
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Personalmente, non e' che io creda in una razionalita' punitoria, né di questo governo dei tecnici rieletto né dei prossimi di altra matrice.

La tecnicalita' di dover bastonare i possessori di BTP nel modo più equo possibile, se si puo' azzardare una tale definizione, non rientra tra le competenze che tecnici o banche italiane possiedono, per cui per procedere a tale operazione sara' necessario ricorrere alle grandi banche d'investimento estere tramite appalti e consulenze esterne, richieste possibilmente dal FMI alla luce della insostenibilita' del debito a causa della gravissima recessione che compromettera' qualsiasi piano di rientro.

In Grecia hanno agito esattamente con queste modalita' e nell'ambito di un progetto criminogeno di espropriare la ricchezza dei piccoli risparmiatori nella stessa misura dei grandi possessori di ricchezze finanziarie, dopo che per anni Frau Merkel e Mister Trichet avevano insistito e rassicurato che sarebbe stato impossibile.

Si e' inventata una figura di comodo, nel caso uno sconosciuto avvocato americano evidente fantoccio e in quanto tale rappresentante dei diritti degli obbligazionisti. Questo signore senza titoli e senza competenze eccezionali ha "trattato" le percentuali dell'haircut su dei piani da parte di chi invece le competenze ben le possedeva (studi di avvocati americani, grandi banche, etc.)

Alla fine il conto da pagare della crisi greca e' arrivato ai soli possessori di

1) BTP
2) BTPI (il 2025 indicizzato all'inflazione europea e' stato anch'esso massacrato, annichilito nel marasma generale determinato dal furore concitato di chi voleva a tutti costi l'haircut per soddisfare le esigenze di Frau Lagarde)

ma non ad altri risparmiatori che avevano investito in altri prodotti di risparmio, come ad esempio chi aveva investito nei titoli delle banche greche non ha subito la ghigliottina.

Non so ovviamente nulla delle poste greche, ma non si e' sentito di bastonature anche a costoro e quindi immagino che se la siano asciugata a buon mercato. Oggettivamente, per quel poco che conta il mio parere, non c'e' da temere che Morgan Stanley, Goldman Sachs, Merril Lynch, Citigroup vadano a cercare di spennare ferocemente la vecchietta che ha comperato un buono postale ventennale. Costoro sono specializzati in tutto il mondo nelle procedure di ristrutturazione dei soli titoli del debito pubblico ed un avvocato di uno studio legale al 54mo piano di New York nemmeno conosce l'esistenza delle Poste italiane ...

ciao e buon Anno a te

Concordo al 101% con PAT. Poi come qualcuno ha già detto avrebbe poco senso, in sede di un'ipotetica ristrutturazione del debito pubblico, punire ed impoverire i sottoscrittori di BFP (al 99,9% italiani) essendo questi in massima parte cittadini-consumatori e cittadini-elettori, con conseguente tensione sociale e avvitamento della crisi... Lo stesso non si può dire dei BTP essendo collocati per circa il 50% all'estero e con buona parte del 50% in casa in gran parte a banche, fondazioni ecc.
 
quindi ?
la conclusione potrebbe essere quella di "concentrare" gli invstimenti sui prodotti postali e non sui BTP/BTPi ?
 
buongiorno e auguri....

sono relativamente nuovo del forum, e vi seguo con interesse come lettore.
AVREI UNA NECESSITA' FONDAMENTALE
il grafico sovrapposto di un anno dei btp 26, 2 del btp26.
Vi ringrazio anticipatamente, ma in rete non sono riuscito a visionarlo.
 
buongiorno e auguri....

sono relativamente nuovo del forum, e vi seguo con interesse come lettore.
AVREI UNA NECESSITA' FONDAMENTALE
il grafico sovrapposto di un anno dei btp 26, 2 del btp26.
Vi ringrazio anticipatamente, ma in rete non sono riuscito a visionarlo.

Su finanza.lastampa.it puoi trovare qcosa.
 
quindi ?
la conclusione potrebbe essere quella di "concentrare" gli invstimenti sui prodotti postali e non sui BTP/BTPi ?

Il mio consiglio e' di rimanere a tutt'oggi sui BTPi, e di passare ai BFP indicizzati al verificarsi della prima di due condizioni:

1) lo z-spread dei BTPi < dello z-spread dei BFP indicizzati, tenendo pero' conto anche della quantificazione del valore delle opzioni incluse nei rispettivi prodotti (1 floorlet per i BTPi, 1 opzione CIR per i BFP detratta 1 opzione per la perdita degli interessi primi 18 mesi)

2) chiari segnali di immininenza di un haircut dei titoli di stato italiani.

I "chiari" segnali dovranno venire piu' dall'analisi di indicatori quali la situazione economica, lo stato del mondo del lavoro, i pagamenti alle imprese, la saturazione del tasso di crescita del gettito fiscale come unica possibile toppa alla crescita del fabbisogno statale piuttosto che da segnali contradditori e manovrabili quali lo spread.
 
Il mio consiglio e' di rimanere a tutt'oggi sui BTPi, e di passare ai BFP indicizzati al verificarsi della prima di due condizioni:

1) lo z-spread dei BTPi < dello z-spread dei BFP indicizzati, tenendo pero' conto anche della quantificazione del valore delle opzioni incluse nei rispettivi prodotti (1 floorlet per i BTPi, 1 opzione CIR per i BFP detratta 1 opzione per la perdita degli interessi primi 18 mesi)

2) chiari segnali di immininenza di un haircut dei titoli di stato italiani.

I "chiari" segnali dovranno venire piu' dall'analisi di indicatori quali la situazione economica, lo stato del mondo del lavoro, i pagamenti alle imprese, la saturazione del tasso di crescita del gettito fiscale come unica possibile toppa alla crescita del fabbisogno statale piuttosto che da segnali contradditori e manovrabili quali lo spread.

pat con il 2 stai in pratica dicendo di vendere i btp-i.
 
Il mio consiglio e' di rimanere a tutt'oggi sui BTPi, e di passare ai BFP indicizzati al verificarsi della prima di due condizioni:

1) lo z-spread dei BTPi < dello z-spread dei BFP indicizzati, tenendo pero' conto anche della quantificazione del valore delle opzioni incluse nei rispettivi prodotti (1 floorlet per i BTPi, 1 opzione CIR per i BFP detratta 1 opzione per la perdita degli interessi primi 18 mesi)

2) chiari segnali di immininenza di un haircut dei titoli di stato italiani.

I "chiari" segnali dovranno venire piu' dall'analisi di indicatori quali la situazione economica, lo stato del mondo del lavoro, i pagamenti alle imprese, la saturazione del tasso di crescita del gettito fiscale come unica possibile toppa alla crescita del fabbisogno statale piuttosto che da segnali contradditori e manovrabili quali lo spread.

Mi interessa il punto 1, potresti esplicitarlo?
 
Mi interessa il punto 1, potresti esplicitarlo?

Di solito il punto 1 non interessa a nessuno, perché e' un aspetto considerato complicato.

Si tratta di valutare i BTP-I contro i BFP non sulla base del rendimento presunto che esce fuori dai fogli Excel di Icecube, Imbarazzato, Maino, Verdemare (tutti rigorosamente in ordine alfabetico), ma sulla base del rendimento effettivo differenziale reale che e' il rendimento attualizzato attraverso un opportuno fattore di sconto. Tale modalita' ortodossa di calcolo e corretto pricing dei titoli di stato e dei titoli postali e' rappresentata, ad esempio, dai fogli Excel dell'ingegner Ametrano, oppure dai fogli Excel del prof. Marchioro, che sono entrambi ispirati ai lavori seminali e pioneristici condotti in passato dall'esimio prof. Giovanni Barone, credo professore emerito, un'autentica autorita' in materia di risparmio postale italiano, e che poi altri giovani e valenti ricercatori come ad esempio quelli da me indicati hanno approfondito.

Sulla base di questi studi e lavori, senza ombra di dubbio e' accertato che esiste un punto di equivalenza basato sul rendimento differenziale tra prodotti postali e prodotti statali, che vale la pena individuare per indirizzare le successive scelte di investimento.

Alle valutazioni odierne, il punto di indifferenza non e' stato ancora toccato, per cui la mia personale preferenza e' indirizzata verso il risparmio statale indicizzato piuttosto che verso il risparmio postale indicizzato.
 
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