Il club di quelli che vivono di rendita vol. V

[clarence10]

e quindi cosa fai? cosa hai fatto nel 2012 quando lo spread è arrivato a 575 (il famoso fate presto) col tuo bel etf msci world, sei espatriato? hai trasferito la posizione su un conto estero? l'hai liquidato per metterti oro in casa? cosa?

oppure hai aspettato sperando che il paese non facesse default perchè ci finivi di mezzo pure tu?

e poi com'è finita: che ci siamo ritrovati una patrimoniale dello 0.2% su tutto (etf o btp) e l'etf si becca il 26% di tassazione, quindi se salta salta tutto, se non salta, per il rotto della cuffia, è facile siano i più colpiti.

come vedi la diversificazione serve per ridurre volatilità e equilibrare le posizioni in un ottica di non cigno nero interno, e va benissimo, anzi...altrimenti si affonda tutti assieme passeggeri di prima classe come quelli di terza.

Nel 2012 avevo quasi solo singoli bond, ma non solo BTP, avevo anche bancari italiani, ma anche parecchi Bund, Bonos, OAT e Portogallo. Ovvio pensavo e speravo non fallisse l'Italia. Adesso singoli bond non ne ho più, solo ETF lazy tra azionari e obbligazionari. Negli obbligazionari mondiali l'Italia pesa il 3%, un motivo ci sarà no?

Dovessi fare un ptf solo bond ora, farei un laddering su 10/15 anni con: BPT, Oat, bonos, Bund, treausury, qualche corporate

 

[otar]

e quindi cosa fai? cosa hai fatto nel 2012 quando lo spread è arrivato a 575 (il famoso fate presto) col tuo bel etf msci world, sei espatriato? hai trasferito la posizione su un conto estero? l'hai liquidato per metterti oro in casa? cosa?

oppure hai aspettato sperando che il paese non facesse default perchè ci finivi di mezzo pure tu?

e poi com'è finita: che ci siamo ritrovati una patrimoniale dello 0.2% su tutto (etf o btp) e l'etf si becca il 26% di tassazione, quindi se salta salta tutto, se non salta, per il rotto della cuffia, è facile siano i più colpiti.

come vedi la diversificazione serve per ridurre volatilità e equilibrare le posizioni in un ottica di non cigno nero interno, e va benissimo, anzi...altrimenti si affonda tutti assieme passeggeri di prima classe come quelli di terza.

Io possiedo azionario ad altre asset class. Possiedo ed ho posseduto pochi titoli italiani. Ne avevo di più nel passato, si parla di 30 anni fa. Nel 2012 ero preccupato per la situazione del paese ma non per i titoli italiani in caduta libera, ed ero preoccupato perché si sapeva che sarebbe arrivata la mannaia con azioni dolorose ed incisive. Ed ho anche seguito in diretta la conferenza stampa con la Fornero in lacrime, perché quel giorno ero a casa.
La diversificazione non serve per ridurre la volatlità ma per migliorare il rapporto rendimento/rischio. Conosci lo Shannon’s Demon?

Shannon’s Demon & How Returns Can Be Created Out Of Thin Air — Richmond Quantitative Advisors

 

[Iron_81]

Per stemperare un attimo il dibattito, volevo farvi presente che ho aperto il conto su Directa e onorato la causa

 

[FraFra85]

Tutto giusto.

Resta il problema che devi adattare il tuo tenore di vita a come vanno i mercati. Cosa che non è facile e anche meno facile farlo capire se hai famiglia.

Abituarsi a un certo tenore di vita perché in alcuni anni il mercato è andato bene e poi doverlo comprimere bruscamente può essere facile a dirlo ma molto difficile a farlo.

Infatti hai ragione, è l’unico problema di quel sistema.

Non esiste una soluzione definitiva per il retirement, ci hanno lavorato dei premi Nobel senza successo. È impossibile risolvere un problema senza avere dati futuri (inflazione futura, giorno del decesso, andamento dei mercati nei prossimi decenni, ecc.)

I sistemi variabili funzionano meglio degli altri sistemi disponibili.

Sono il meglio che offre ora la finanza, le altre strategie sono meno funzionali.

Imho i sistemi sono 2:
- se le spese previste fisse sono tipo 3000€ al mese (esempio), bisogna avere una rendita maggiore che consenta un margine di sicurezza e maggiore spending per spese non fondamentali. Quindi viaggi, sfizi, ristoranti, ecc. con una rendita di 5k al mese in caso di emergenza o andamento pessimo dei mercati copriamo comunque i 3k necessari per vivere serenamente.
- quando i mercati vanno meglio del previsto conservare una parte della rendita

 

[otar]

Ma qui non è questione di cambio.
La questione è che gli Stati Uniti volano, mentre l'Unione Europea passeggia sedendosi ogni tanto al bar o su una panchina.
Nel 2008 i due PIL erano alla pari (13k mln euro), ora gli statunitensi quasi ci doppiano (27k vs 15k mln euro).
Il PIL procapite oltreoceano è di 79k dollari/anno. In UE meno della metà, 36k.
Si gioca nella stessa categoria. Ma se quelli vincono scudetti, noi lottiamo in zona retrocessione.

 

[otar]

Infatti hai ragione, è l’unico problema di quel sistema.

Non esiste una soluzione definitiva per il retirement, ci hanno lavorato dei premi Nobel senza successo. È impossibile risolvere un problema senza avere dati futuri (inflazione futura, giorno del decesso, andamento dei mercati nei prossimi decenni, ecc.)

I sistemi variabili funzionano meglio degli altri sistemi disponibili.

Sono il meglio che offre ora la finanza, le altre strategie sono meno funzionali.

Imho i sistemi sono 2:
- se le spese previste fisse sono tipo 3000€ al mese (esempio), bisogna avere una rendita maggiore che consenta un margine di sicurezza e maggiore spending per spese non fondamentali. Quindi viaggi, sfizi, ristoranti, ecc. con una rendita di 5k al mese in caso di emergenza o andamento pessimo dei mercati copriamo comunque i 3k necessari per vivere serenamente.
- quando i mercati vanno meglio del previsto conservare una parte della rendita

Dato che ti piace leggere di questo argomento, non so se hai visto questo. Naturalmente nel modello considerano sia il capitale umano che la pensione futura attualizzata, che i veri rentier sembrano snobbare. Su youtube trovi una intervista in tre puntate agli autori.

https://rpc.cfainstitute.org/-/media/documents/article/rf-brief/lifetime-financial-advice.pdf

 

[ortis]

Dato che ti piace leggere di questo argomento, non so se hai visto questo. Naturalmente nel modello considerano sia il capitale umano che la pensione futura attualizzata, che i veri rentier sembrano snobbare. Su youtube trovi una intervista in tre puntate agli autori.

https://rpc.cfainstitute.org/-/media/documents/article/rf-brief/lifetime-financial-advice.pdf

Link dei video ?

 

[Franco_]

- se le spese previste fisse sono tipo 3000€ al mese (esempio), bisogna avere una rendita maggiore che consenta un margine di sicurezza e maggiore spending per spese non fondamentali. Quindi viaggi, sfizi, ristoranti, ecc. con una rendita di 5k al mese in caso di emergenza o andamento pessimo dei mercati copriamo comunque i 3k necessari per vivere serenamente.

Personalmente applicherò questo criterio della "ridondanza", per garantire la sostenibilità di lungo periodo secondo la mia modestissima opionione la golden rule resta appunto quella di avere un flusso di cassa nettamente superiore rispetto alla spesa media mensile.
Le varie regole del 4%, 3% o 2.7% restano un ottimo indicatore o punto di riferimento ma sono pensate e calcolate per fittare perfettamente i dati del passato, non necessariamente si adattano a quello che accadrà nel futuro.

 

[otar]

Link dei video ?

Io ho seguito i primi tre video (parte 1-2-3) col titolo "Tom Idzorek & Paul Kaplan on Lifetime Financial Advice":

CFA Institute Research Foundation

Ma ho trovato su youtube un'altra serie di 6 puntate che non ho visto.

Tom Idzorek

 

[ortis]

Io ho seguito i primi tre video (parte 1-2-3) col titolo "Tom Idzorek & Paul Kaplan on Lifetime Financial Advice":

CFA Institute Research Foundation

Ma ho trovato su youtube un'altra serie di 5 puntate che non ho visto.

Tom Idzorek

Grazie.

 

[JaiGuru72]

Questa è la mia filosofia di investimento, e che sembra diversa dalla tua.

Lo è, ovviamente.

La mia prevede di stare tranquillo non possedendo azionario, per esempio

 

[mgzr160]

La diversificazione non serve per ridurre la volatlità ma per migliorare il rapporto rendimento/rischio. Conosci lo Shannon’s Demon?

se hai titoli decorrelati, riduci la volatilità complessiva

 

[freetimenow]

Non ho dubbi che i numeri siano questi, la rete annovera vari articoli, video e testimonianze sui forum che corroborano lo scenario da te descritto. Non so se tu possa confermare, ma io ho il forte sospetto che, nella Bay Area e nelle altre zone molto costose, tutta una serie di lavori prestigiosi siano di fatto semi-riservati a persone ricche di famiglia.

Cerco di spiegarmi meglio: immaginiamo ad esempio una coppia di docenti universitari affermati, con uno status sociale elevato ed una impeccabile progressione di carriera, ma in un ambito che non permette di aumentare il reddito attraverso consulenze esterne o altre attività extra-accademiche. Tipicamente molte materie umanistiche sono così.

Questa famiglia avrà un reddito nominalmente buono, ma avrà anche spese molto sostenute per mantenere il proprio status e per frequentare ambienti di un certo tipo. Tali ambienti pullulano di persone che magari hanno redditi familiari (da lavoro o da capitale) che sono 10x il loro o anche di più (imprenditori, professionisti e gente patrimonializzata). Se per di più mutuo, colf, scuole private ecc. gli falcidiano il reddito come avviene nella Bay Area, secondo me in molti casi è impossibile far quadrare i conti.

Giusto però considera anche due cose

1) gli stipendi sono diversi se vivi a San Francisco. Non è come in Italia che è stesso stipendio a milano e a Caltanissetta.

2) Le vecchie famiglie che hanno immobili e possono affittarli fanno una barca di soldi.

 

[mgzr160]

Come ha detto qualcuno molto più ferrato di me, diversificare è un ottimo antidoto all’ignoto che può presentarsi e all’insicurezza.

Chi ha le idee chiare non ne ha bisogno.

Vero, ma di Warren Buffet ce n'è uno...tutti gli altri sono nessuno

 

[otar]

se hai titoli decorrelati, riduci la volatilità complessiva

Solo per puntualizzare, quando io mi mi riferisco alla diversificazione non sottintendo di avere altri titoli di stato oltre ai titoli italiani o al possedere degli etf azionari al posto di pochi titoli azionari singoli. Per me la diversificazione è possedere più asset class che nel lungo periodo hanno avuto un rendimento reale positivo, o avere altri asset o sub-asset più specifici che potrebbero anche ottenere rendimenti inferiori ma che hanno una bassa correlazione con azionario/obbligazionario globale ed elevata volatilità (molto utile per ottenere un bonus con i ribilanciamenti) o detenere degli asset che di solito hanno un comportamento "prevedibile" in certi scenari economici.

Un esempio è l'oro, che viene snobbato da molti visto che non distribuisce cedole/dividendi.

Un investitore realmente passivo dovrebbe invece detenere come portafoglio ad esempio il Gobal Market Index, al top della diversificazione ed indicizzazione al mercato.

Major Asset Classes | May 2024 | Performance Review | The Capital Spectator

 

[FraFra85]

Dato che ti piace leggere di questo argomento, non so se hai visto questo. Naturalmente nel modello considerano sia il capitale umano che la pensione futura attualizzata, che i veri rentier sembrano snobbare. Su youtube trovi una intervista in tre puntate agli autori.

https://rpc.cfainstitute.org/-/media/documents/article/rf-brief/lifetime-financial-advice.pdf

grazie leggerò tutto

 

[otar]

grazie leggerò tutto

Nel testo descrivono un modello complesso ... che io non sarei in grado di applicare (le mie basi matematiche arrivano fino ad un certo punto). E poi ci sono le solite peculiarità americane sugli investimenti tassati e non (asset location).

Questi stralci li scrissi dopo aver visto i video, ed a me piace catturare i concetti, spero si comprendano appieno per come li ho riassunti.

Il capitale umano è il valore attualizzato di tutti i flussi finanziari derivanti dal proprio reddito futuro, pesato per la durata di vita attesa, di cui fanno parte sia i redditi da lavoro che i redditi da pensione. Il valore attualizzato del capitale umano di un professore universitario (con uno stipendio stabile e prevedibile, simile ad una obbligazione) va calcolato con un tasso di sconto più basso di quello che andrebbe utilizzato per uno stock broker (con uno stipendio volatile e incerto, simile a quello di una azione).

La tolleranza al rischio è soggettiva mentre la capacità di assumere rischio è oggettiva ed è legata alla situazione complessiva del proprio bilancio finanziario personale (asset finanziari, immobiliari, capitale umano, montante contributivo, copertura assicurativa, ecc.). Il patrimonio netto è costituito dalla ricchezza finanziaria più il capitale umano meno le passività, ovvero il valore attualizzato dei consumi futuri. La tolleranza al rischio viene solitamente applicata ai soli investimenti sui mercati finanziari, mentre un approccio olistico e razionale della tolleranza al rischio la applica all’intero patrimonio netto per l’intero arco della vita.

 

[bobsinclair]

Infatti hai ragione, è l’unico problema di quel sistema.

Non esiste una soluzione definitiva per il retirement, ci hanno lavorato dei premi Nobel senza successo. È impossibile risolvere un problema senza avere dati futuri (inflazione futura, giorno del decesso, andamento dei mercati nei prossimi decenni, ecc.)

I sistemi variabili funzionano meglio degli altri sistemi disponibili.

Sono il meglio che offre ora la finanza, le altre strategie sono meno funzionali.

Imho i sistemi sono 2:
- se le spese previste fisse sono tipo 3000€ al mese (esempio), bisogna avere una rendita maggiore che consenta un margine di sicurezza e maggiore spending per spese non fondamentali. Quindi viaggi, sfizi, ristoranti, ecc. con una rendita di 5k al mese in caso di emergenza o andamento pessimo dei mercati copriamo comunque i 3k necessari per vivere serenamente.
- quando i mercati vanno meglio del previsto conservare una parte della rendita

Che poi è quello che ho detto io...spese annuali (meglio ancora che mensili) x 40 più fondo di emergenza più liquidità pari a 2 anni di spese sul conto....
Detta ancora più semplice ci vogliono i soldi...più se ne hanno e meno si deve tribolare per farli fruttare

 

[bobsinclair]

Sul discorso diversificazione del ptf...dico la mia da sempliciotto quale sono...
Diversificare è fondamentale per costruire un ptf bilanciato ed è uno dei capisaldi che si trova in ogni libro di finanza...ma lo scopo è primariamente quello di avere appunto un ptf bilanciato perché in un ptf bilanciato sale x e (in teoria) scende y per via delle decorrelazioni....fallisce il bond pincopallo e ti salvi il c...lo con gli altri bond...
Ma se dovesse mai fallire il paese dove si trova la residenza dell'investitore e il dossier titoli, temo non ci sia diversificazione che tenga...sarebbe una roba sistemica talmente grande che saremmo tutti sulla stessa barca btp people e detentori di msci world

 

[ortis]

Sul discorso diversificazione del ptf...dico la mia da sempliciotto quale sono...
Diversificare è fondamentale per costruire un ptf bilanciato ed è uno dei capisaldi che si trova in ogni libro di finanza...ma lo scopo è primariamente quello di avere appunto un ptf bilanciato perché in un ptf bilanciato sale x e (in teoria) scende y per via delle decorrelazioni....fallisce il bond pincopallo e ti salvi il c...lo con gli altri bond...
Ma se dovesse mai fallire il paese dove si trova la residenza dell'investitore e il dossier titoli, temo non ci sia diversificazione che tenga...sarebbe una roba sistemica talmente grande che saremmo tutti sulla stessa barca btp people e detentori di msci world

Ma ci sono tante vie di mezzo tra "Italia AAA" e "default argentino".

Anch'io non credo ad un default in stile Argentina. Ma ad una via di mezzo, si (chiaramente, per quel che vale la mia opinione in merito -come quella di chiunque qui dentro...-).