Il Divieto di cessioni multiple favorisce solo i ricchi.

[Castiel]

Bene.
Quindi non ne sei sicuro.
Gli studi fatti sono contrastanti sulla questione.

In ogni caso fare discorsi del tipo "con le mie tasse pago la ristrutturazione agli altri" e' sbagliato.
Come e' sbagliato affermare che spendiamo 35 miliardi per l'edilizia e non per i microchip.

Per quanto riguarda gli stati uniti, si investe tantissimo in edilizia in quel paese...talmente tanto da generare vere e proprie crisi economiche globali.

Si spende tantissimo in tutto. Il problema non è investire in un settore è investire 100 in uno e zero in un'altro.

Il problema nostro è quello.

Sopratutto tenendo conto che lo scopo dell'investimento è avere ritorni.
Il bonus 110 era davvero il modo migliore di investire 35 miliardi?

Io direi di no perché a occhio e croce i soldi sono confluiti nelle solite piccole imprese a zero valore aggiunto che tra qualche anno saranno nello stesso identico punto di adesso (anzi peggio perché dopo la droga del 110 si fermerà tutto per un bel po).

Ma magari mi sbaglio.

 

[Megatron]

Tra il sciur Brambilla con la fabbrichetta e la Unilever ci sono mille gradazioni, non scherziamo

Allora tutti i pastifici artigianali dovrebbero fallire perché c'è la Barilla?

non hai capito il senso del discorso...
l'aver osannato per anni il mito della piccola fabbrichetta italiana è il problema, e il fatto che di aziende italiane di dimensioni considerevoli in grado di competere sul mercato internazionale ce ne sono pochine, questi sono i problemi
poi è chiaro che ci siano settori dove fisiologicamente le produzioni sono basse, l'artigianato , il lusso, etc ...ma non si sta parlando di questo

 

[fdg86]

non hai capito il senso del discorso...
l'aver osannato per anni il mito della piccola fabbrichetta italiana è il problema, e il fatto che di aziende italiane di dimensioni considerevoli in grado di competere sul mercato internazionale ce ne sono pochine, questi sono i problemi
poi è chiaro che ci siano settori dove fisiologicamente le produzioni sono basse, l'artigianato , il lusso, etc ...ma non si sta parlando di questo

E' un fatto che diverse multinazionali italiane attive nel 2022 sono partite dalla piccola fabbrichetta.

E' anche un fatto, che non siamo particolarmente attivi nel settore Hi-tech, dove invece USA e Cina primeggiano. Questo però vale per quasi tutta Europa (fanno eccezione Olanda e UK). Ed è anche un fatto, che molte hi-tech USA siano inzialmente state finanziate dal governo americano, che è sempre stato lungimirante quando si parla di tecnologia.

 

[Benjamin_Malaussène]

E' un fatto che diverse multinazionali italiane attive nel 2022 sono partite dalla piccola fabbrichetta.

E' anche un fatto, che non siamo particolarmente attivi nel settore Hi-tech, dove invece USA e Cina primeggiano. Questo però vale per quasi tutta Europa (fanno eccezione Olanda e UK). Ed è anche un fatto, che molte hi-tech USA siano inzialmente state finanziate dal governo americano, che è sempre stato lungimirante quando si parla di tecnologia.

Penso che la eccessiva astrazione possa fare perdere di vista il punto.
Qui non stiamo parlando di aziende produttrici di beni che hanno potenzialità di scalare e competere sul mercato estero (Barilla) o di puntare su produzioni di nicchia (pastificio artigianale).
Stiamo parlando di un settore fatto di piccolissime imprese per lo più non rispettose delle norme (il 90% dei controlli dell'ispettorato sul lavoro rilevano irregolarità), che sopravvivenlvano solo grazie a foraggiamento pubblico (sismabonus, ecobomus, bonus 50) e che negli ultimi due anni hanno beneficiato di finanziamenti a pioggia (dando origine a un vasto sottobosco di truffe) dello stesso ordine di grandezza di ciò che spenderà la commissione europea per raddoppiare la produzione di microchip.

Non stiamo parlando dell'artigiano di Murano o della piccola azienda che produce beni di nicchia, entrambe senza sovvenzioni e con ricadute positive su filiera e territorio. Lo stridio è abbastanza evidente

 

[fdg86]

Penso che la eccessiva astrazione possa fare perdere di vista il punto.
Qui non stiamo parlando di aziende produttrici di beni che hanno potenzialità di scalare e competere sul mercato estero (Barilla) o di puntare su produzioni di nicchia (pastificio artigianale).
Stiamo parlando di un settore fatto di piccolissime imprese per lo più non rispettose delle norme (il 90% dei controlli dell'ispettorato sul lavoro rilevano irregolarità), che sopravvivenlvano solo grazie a foraggiamento pubblico (sismabonus, ecobomus, bonus 50) e che negli ultimi due anni hanno beneficiato di finanziamenti a pioggia (dando origine a un vasto sottobosco di truffe) dello stesso ordine di grandezza di ciò che spenderà la commissione europea per raddoppiare la produzione di microchip.

Non stiamo parlando dell'artigiano di Murano o della piccola azienda che produce beni di nicchia, entrambe senza sovvenzioni e con ricadute positive su filiera e territorio. Lo stridio è abbastanza evidente

Senza dubbio, siamo d'accordo.

 

[Megatron]

E' un fatto che diverse multinazionali italiane attive nel 2022 sono partite dalla piccola fabbrichetta.

E' anche un fatto, che non siamo particolarmente attivi nel settore Hi-tech, dove invece USA e Cina primeggiano. Questo però vale per quasi tutta Europa (fanno eccezione Olanda e UK). Ed è anche un fatto, che molte hi-tech USA siano inzialmente state finanziate dal governo americano, che è sempre stato lungimirante quando si parla di tecnologia.

la prima affermazione è lapalissiana...il problema è che per tutta una serie di fattori la percentuale di aziende italiane che sono riuscite a raggiungere dimensioni ragguardevoli è minima

ma appunto è quello che sostengo da tempo...l'industria italiana non compete nè nel settore delle commodities (in mano ai colossi asiatici) e nemmeno nei settori high tech (in mano ad americani ed asiatici)
va avanti ritagliandosi a fatica uno spazio nelle produzioni speciali, nelle nicchie etc ma a livello mondiale rappresentano le briciole della produzione economica

 

[cecc88]

Parole sante, chi paga le tasse fino all'ultimo cent (quindi anche per chi non le paga) difficilmente è anche "ricco"...
Dopo anni in cui lascio il 43% delle mio stipendio allo stato (pagando con quel che resta sanità, scuole, servizi) sarebbe l'ora di riprendermi indietro qualcosa.

Il fatto che uno abbia capacità reddituale non significa che paga tutte le tasse, paga quelle che paga.

Tu lasci il 43% dell'imponibile residuale, non paghi il 43% di tasse.

Ora, considerando i redditi medi italiani, è evidente che chi ottiene il 110% su lavori di importo molto elevato sta ottenendo gratis qualcosa da qualcun altro.
Considerando che le risorse sono limitate per definizione e che garantiscono l'accesso dei cittadini ai servizi che citi, un bonus che comporta un rialzo dei prezzi (a spese della comunità) si traduce in un trasferimento di ricchezza dai medio-poveri ai ricchi.

Uno può essere d'accordo, ma non è il caso di negare l'evidenza.

 

[cecc88]

Ma siete sicuri che questi bonus siano necessariamente un danno per i conti pubblici?

Durante il 2021 si e' registrato una crescita del pil superiore alle attese e un fabbisogno di finanziamento con titoli di stato inferiore.

Ad aver scosso il mercato dell'edilizia comunque non e' affatto stato il 110 in se, ma il meccanismo della cessione del credito.
Solo questo ha dato il via ai cantieri.

Portare i bonus all'80% lasciando la cessione frenerebbe solo di poco la corsa in atto.
Il problema e' quanti soldi si devono tirar fuori sul momento per pagare l'azienda.

Rimborsare prezzi folli e incentivare chiunque a fare lavori "tanto è gratis" come può mai essere positivo?

 

[cecc88]

Tra il sciur Brambilla con la fabbrichetta e la Unilever ci sono mille gradazioni, non scherziamo

Allora tutti i pastifici artigianali dovrebbero fallire perché c'è la Barilla?

Ma infatti è un concetto estremizzato a casaccio.

Il piccolo non è da demonizzare in toto: le nicchie ad alto valore aggiunto, le attività iperspecifiche oppure le attività ad alto grado di flessibilità sono ben soddisfatte dalle caratteristiche delle PMI.

Il problema però è sistemico: ci sono solo (o quasi) PMI.

Il risultato è che manca la massa critica per creare un vantaggio competitivo tecnologico che costituisce la base per la competizione in ogni settore.
Inoltre, lo stimolo dell'innovazione aiuta a creare posti di lavoro di qualità che attraggono (o trattengono) lavoratori più specializzati, i quali spendono e alimentano il circolo virtuoso.

 

[augmentin]

Il fatto che uno abbia capacità reddituale non significa che paga tutte le tasse, paga quelle che paga.

Tu lasci il 43% dell'imponibile residuale, non paghi il 43% di tasse.

Ora, considerando i redditi medi italiani, è evidente che chi ottiene il 110% su lavori di importo molto elevato sta ottenendo gratis qualcosa da qualcun altro.
Considerando che le risorse sono limitate per definizione e che garantiscono l'accesso dei cittadini ai servizi che citi, un bonus che comporta un rialzo dei prezzi (a spese della comunità) si traduce in un trasferimento di ricchezza dai medio-poveri ai ricchi.

Uno può essere d'accordo, ma non è il caso di negare l'evidenza.

E' chiaro che ho semplificato un pò. Tanta gente oggi ottiene gratis qualcosa con qualcosa (tanto) di mio (e di quelli come me).
Vedere fior di professionisti con tenore di vita da (veri) ricchi e 730 da caritas sinceramente ha un pò stufato.
Ecco, se ben applicato penso che il 110 sia stata anche una manovra di giustizia sociale verso la classe media che è quella che pedala ogni giorno e non protesta mai (ma è applicata male e rischia di andare a pu...ne grazie alla illuminata classe (im)prenditoriale italica).

 

[IlPiacentino]

Si spende tantissimo in tutto. Il problema non è investire in un settore è investire 100 in uno e zero in un'altro.

Il problema nostro è quello.

Sopratutto tenendo conto che lo scopo dell'investimento è avere ritorni.
Il bonus 110 era davvero il modo migliore di investire 35 miliardi?

Io direi di no perché a occhio e croce i soldi sono confluiti nelle solite piccole imprese a zero valore aggiunto che tra qualche anno saranno nello stesso identico punto di adesso (anzi peggio perché dopo la droga del 110 si fermerà tutto per un bel po).

Ma magari mi sbaglio.

Calma.
Non sono stati spesi 35 miliardi, nei calcoli che sono stati fatti il ritorno e' alto.
Tant'e' che i tecnici del senato, che non sono politici, avvisano del possibile rischio sulle minori entrate fiscali derivanti dallo stop alla cessione come evento negativo.

Anche negli USA lo stato e' intervenuto pesantemente attraverso l'edilizia pubblica in questo periodo.
Qui non si puo' fare edilizia pubblica in breve tempo, per questioni burocratiche un cantiere parte dopo 5/6 o anche 10 anni se chi perde la gara d'appalto fa ricorso.
La cessione dei crediti (e ripeto, NON il 110, se ci fosse solo il 110 senza cessione sarebbe quasi tutto fermo perche' sarebbero da sborsare cifre cospicue di capitali propri, invito a distinguere le cose) mette in circolazione rapidamente denaro.

Quello che ha scatenato l'attuale frenesia edilizia e' solo la cessione del credito e il meccanismo del prestito-ponte fatto dalle banche.
La prova e' che stanno quasi tutti cedendo anche il credito del 50% per le normali ristrutturazioni, per quanto la cessione sia costosa.
Nessun condominio verrebbe ristrutturato se i condomini dovessero tirar fuori 100k euro, da recuperare completamente in 10 anni.
Ma se si riportassero i bonus alla % pre-pandemia (fino all'85% con ecosisma) con cessione, la corsa si ridurrebbe solo in minima parte.

A tal proposito, sarebbe interessante vedere la composizione dei crediti ceduti, quanto arriva dal 110 e quanto da tutto il resto.

 

[Luzern2]

Edilizia pubblica significa fare case per giovani e famiglie con redditi bassi.

Da noi stanno ristrutturando aggratis o quasi i boomers (che una casa ce l'hanno) e spesso sono seconde o terze.
Se vai in Versilia è strapieno di cantieri, l'80% sono seconde case.

Serve un bonus con una percentuale piu' bassa, devi far cacciare i soldi agli Italiani altrimenti provano sempre a fregare lo stato e di conseguenza il prossimo.

Comunque vedremo, ormai non lo possono eliminare altrimenti si ritroverebbero il paese che conta, cioè la società signorile di massa, contro di loro.
Faranno piu' controlli sulle cessioni e si continuerà con i preventivi gonfiati.

 

[Gdc84]

Scusate ma è possibile quello che ho letto che hanno bloccato delle cessioni di credito già approvate? e quindi quelli che intanto hanno pagato di tasca loro ora non riusciranno piu a recuperare niente?
Sto accingendomi a decidere se fare o meno il fotovoltaico: dovrei anticipare 21.000€ e poi sperare che qualche banca si prenda il 110...

 

[Castiel]

Calma.
Non sono stati spesi 35 miliardi, nei calcoli che sono stati fatti il ritorno e' alto.
Tant'e' che i tecnici del senato, che non sono politici, avvisano del possibile rischio sulle minori entrate fiscali derivanti dallo stop alla cessione come evento negativo.

Anche negli USA lo stato e' intervenuto pesantemente attraverso l'edilizia pubblica in questo periodo.
Qui non si puo' fare edilizia pubblica in breve tempo, per questioni burocratiche un cantiere parte dopo 5/6 o anche 10 anni se chi perde la gara d'appalto fa ricorso.
La cessione dei crediti (e ripeto, NON il 110, se ci fosse solo il 110 senza cessione sarebbe quasi tutto fermo perche' sarebbero da sborsare cifre cospicue di capitali propri, invito a distinguere le cose) mette in circolazione rapidamente denaro.

Quello che ha scatenato l'attuale frenesia edilizia e' solo la cessione del credito e il meccanismo del prestito-ponte fatto dalle banche.
La prova e' che stanno quasi tutti cedendo anche il credito del 50% per le normali ristrutturazioni, per quanto la cessione sia costosa.
Nessun condominio verrebbe ristrutturato se i condomini dovessero tirar fuori 100k euro, da recuperare completamente in 10 anni.
Ma se si riportassero i bonus alla % pre-pandemia (fino all'85% con ecosisma) con cessione, la corsa si ridurrebbe solo in minima parte.

A tal proposito, sarebbe interessante vedere la composizione dei crediti ceduti, quanto arriva dal 110 e quanto da tutto il resto.

Come già ampiamente detto il problema non è investire in un settore ma la proporzione degli investimenti. Gli Usa mandano robot su Marte, si possono permettere di spendere nell'immobiliare (che tra l'altro è ben piu avanzato del nostro e crea figure ad alta specializzazione).
Nel nostro paese 35 miliardi avrebbero prodotto molto di più altrove a mio parere, l'edilizia non era certo prioritaria e non creerà alcun posto di lavoro futuro.

 

[er cash]

L'edilizia non era certo prioritaria e non creerà alcun posto di lavoro futuro.

E' vero l'esatto contrario

 

[XRegio-VetH]

E' vero l'esatto contrario

Puoi spiegarci? Te lo chiedo da ignorante in materia.

 

[Gdc84]

Scusate se insisto ma mi è davvero importante saperlo...

è possibile che le banche blocchino delle cessioni di credito già approvate? O se non c'è trippa la bloccano prima che si proceda col pagamento dei lavori?

 

[FraGiorgio]

Scusate se insisto ma mi è davvero importante saperlo...

è possibile che le banche blocchino delle cessioni di credito già approvate? O se non c'è trippa la bloccano prima che si proceda col pagamento dei lavori?

Cosa intendi esattamente per "gia' approvate"?

 

[Korov'ev]

Si spende tantissimo in tutto. Il problema non è investire in un settore è investire 100 in uno e zero in un'altro.

Il problema nostro è quello.

Sopratutto tenendo conto che lo scopo dell'investimento è avere ritorni.
Il bonus 110 era davvero il modo migliore di investire 35 miliardi?

Io direi di no perché a occhio e croce i soldi sono confluiti nelle solite piccole imprese a zero valore aggiunto che tra qualche anno saranno nello stesso identico punto di adesso (anzi peggio perché dopo la droga del 110 si fermerà tutto per un bel po).

Ma magari mi sbaglio.

Quella é probabilmente una feature e non un bug, sussidiare l'immobiliare per gonfiare le statistiche sul PIL e prendersi i voti dei mattonari (che in Italia sono una marea) é una tattica vecchia come il cucco dei politici. Vedere la Cina recente, o la Spagna pre-crisi dove il governo elargiva bonus simili a pioggia per l'edilizia mentre le banche che davano mutui di 50 anni col LTV al 95%.

Se questi soldi fossero stati un "investimento" e l'obiettivo fosse stato veramente l'efficienza energetica o antisismica avrebbero fatto come in Francia UK o Germania, ovvero aiuti in % molto minori proporzionati al reddito/nucleo familiare, prestiti agevolati ecc, e questo senza neanche entrare nel discorso che per come é strutturata la legge é un buco nero di truffe. Infatti Draghi e Franco, e suppongo in parecchi al MEF in generale, pensano sia uno scandalo sta ecobonus

 

[Sormans]

Superbonus, Draghi e Franco: «truffa tra le più grandi della Repubblica»- Corriere.it