Il valore legale e il valore accademico della laurea

[San Siro]

E' ovvio che se vi è uno che da cinque anni fa quel lavoro dovrebbe farlo meglio degli altri...

Come è ovvio che un operaio sa tenere il badile meglio di un ingegnere, tuttavia l'ingegnere se lo metti a fare il lavoro dell'operaio te lo farà forse più lentamente con meno resa ma dopo un po lo sapra fare...
L'operaio se lo metti a fare calcoli col c..zo che ti porta da qualche parte!

Non sono convinto che il laureato italiano farebbe peggior figura di quello USA assolutamente.

E' passato un po' di tempo, 15 anni circa, ma la sorella di una tipa che mi volevo portare a letto era andata a studiare ingegneria negli Usa perché qui in Italia faceva fatica, e una volta arrivata là non solo si è laureata senza problemi, ma è risultata fra le migliori del suo corso e non ha avuto alcuna difficoltà a inserirsi nel mondo del lavoro.

 

[kimo]

E' passato un po' di tempo, 15 anni circa, ma la sorella di una tipa che mi volevo portare a letto era andata a studiare ingegneria negli Usa perché qui in Italia faceva fatica, e una volta arrivata là non solo si è laureata senza problemi, ma è risultata fra le migliori del suo corso e non ha avuto alcuna difficoltà a inserirsi nel mondo del lavoro.

---> non riesco a levarmelo dalla testa: ma non lo hai "dato" xke' brutta oppure rischiavi di inflazionare troppo il tuo "capitale" ?

 

[San Siro]

---> non riesco a levarmelo dalla testa: ma non lo hai "dato" xke' brutta oppure rischiavi di inflazionare troppo il tuo "capitale" ?

No, era abbastanza carina, ma proprio non ne voleva sapere.
Diciamo che ero fuori target...

Allora non mi ponevo problemi di capitale perché non avevo una lira.

 

[kimo]

scusa 1kk...avevo letto che era la tipa che non riusciva a portare te a letto...invece era (giustamente e logicamente!) l'opposto...

 

[dogo]

Difficoltà atenei italiani
Ricordo ai tempi di ingegneria a Milano orde di amici che non riuscivano a superare gli esami più difficili del biennio: la soluzione era erasmus e tornavano con un sacchetto pieno di esami con medie di tutto rispetto.

L'università italiana (tranne alcune private, dove l'insegnamento è oltretutto di alto livello) è tipicamente del tipo:
- tu (studente) studia;
- io (professore) cerco di chiederti le cose che so che difficilmente tu hai studiato (e che ovviamente non serviranno mai a nulla), proprio per mettertelo in quel posto.

Nella mia esperienza universitaria (mia e dei miei amici), nei corsi di laurea "utili" (e nessuno si offenda, ma le varie lettere, filosofia, scienze politiche ecc sono veramente per soli appassionati di cultura...ed i voti sotto il 26 sono sempre da rifiutare...) solo raramente vi è la volontà, da parte dei professori, di comprendere se lo studente sia preparato: la volontà primaria è cannare chi si ha di fronte...questo nei primi due anni (parlo del vecchio ordinamento, quello della laurea "vera", ossia dove minimo il corso era di 4 anni, e non 3 anni di "qualcosa" come oggi).

 

[Gekko89]

Difficoltà atenei italiani
Ricordo ai tempi di ingegneria a Milano orde di amici che non riuscivano a superare gli esami più difficili del biennio: la soluzione era erasmus e tornavano con un sacchetto pieno di esami con medie di tutto rispetto.

L'università italiana (tranne alcune private, dove l'insegnamento è oltretutto di alto livello) è tipicamente del tipo:
- tu (studente) studia;
- io (professore) cerco di chiederti le cose che so che difficilmente tu hai studiato (e che ovviamente non serviranno mai a nulla), proprio per mettertelo in quel posto.

Nella mia esperienza universitaria (mia e dei miei amici), nei corsi di laurea "utili" (e nessuno si offenda, ma le varie lettere, filosofia, scienze politiche ecc sono veramente per soli appassionati di cultura...ed i voti sotto il 26 sono sempre da rifiutare...) solo raramente vi è la volontà, da parte dei professori, di comprendere se lo studente sia preparato: la volontà primaria è cannare chi si ha di fronte...questo nei primi due anni (parlo del vecchio ordinamento, quello della laurea "vera", ossia dove minimo il corso era di 4 anni, e non 3 anni di "qualcosa" come oggi).

ahimè è la verità...da noi, il professore di diritto commerciale in classe ha detto che lui negli scritti è molto severo perchè così ha poca gente nell'orale...il problema è che, tranne per chi fa gli intermedi (che nessuno passa entrambi), l'orale è obbligatorio dopo o il primo intermedio (se non passi il secondo) oppure dopo due domandine (però l'orale diventa impossibile) bannato

 

[dogo]

E' l'italian university job...

"Dato che sono un duro non mi aspetto di piacervi ma più mi odierete più imparerete" (FMJ)

Che tristezza.

Ed in america ti fanno macro con le crocette: il fatto è che hanno ragione loro, per il fatto che tanto le strutture aziendali sono talmente dissipatrici di competenze, che è inutile essere in grado di calcolare il gradiente di una funzione di crescita di un settore...tanto vale avere "tanti operai del sapere".

Poi ovviamente ci sono aziende e realtà differenti (mi viene in mente McKinsey)...infatti ti ritrovi "rientri di cervelli" che vanno ad occupare l'alta dirigenza in Italia a 30/35 anni proprio perchè loro hanno "fatto consulenza in america"....

Ovviamente poi nelle riunioni tirano fuori concetti e slides che nessuno è in grado di comprendere....ma loro sono i COO....ahahahahahh

 

[San Siro]

Difficoltà atenei italiani
Ricordo ai tempi di ingegneria a Milano orde di amici che non riuscivano a superare gli esami più difficili del biennio: la soluzione era erasmus e tornavano con un sacchetto pieno di esami con medie di tutto rispetto.

L'università italiana (tranne alcune private, dove l'insegnamento è oltretutto di alto livello) è tipicamente del tipo:
- tu (studente) studia;
- io (professore) cerco di chiederti le cose che so che difficilmente tu hai studiato (e che ovviamente non serviranno mai a nulla), proprio per mettertelo in quel posto.

Nella mia esperienza universitaria (mia e dei miei amici), nei corsi di laurea "utili" (e nessuno si offenda, ma le varie lettere, filosofia, scienze politiche ecc sono veramente per soli appassionati di cultura...ed i voti sotto il 26 sono sempre da rifiutare...) solo raramente vi è la volontà, da parte dei professori, di comprendere se lo studente sia preparato: la volontà primaria è cannare chi si ha di fronte...questo nei primi due anni (parlo del vecchio ordinamento, quello della laurea "vera", ossia dove minimo il corso era di 4 anni, e non 3 anni di "qualcosa" come oggi).

Giusta osservazione.
Avendo frequentato una facoltà umanistica, questo aspetto mi era sfuggito, ma mi sono venute in mente confidenze di altri studenti che si lamentavano proprio di questo aspetto.

Fatto 100 il differenziale di difficoltà di una laurea scientifica italiana rispetto ad una Usa, a vostro avviso qual è la percentuale dovuta semplicemente a scarsità o perfidia sul piano didattico e che non si traduce quindi in una maggiore preparazione?

(Sono ammesse percentuali negative, cioè la possibilità che negli Usa - o in altri paesi - pur studiando meno o affrontando meno argomenti le conoscenze acquisite siano alla fine superiori.)

 

[dogo]

Oggi (con le triennali) è asintotico a 100: ossia non vi è maggiore qualità, vi è solo maggiore difficoltà. Tuttavia la difficoltà non è nei contenuti degli insegnamenti, ma nella forma e contenuto degli esami (appelli nello stesso giorno, farsa del "salto d'appello" se vieni bocciato, domande su contenuti di diritto presenti solo nelle note dell'autore, in modo da essere sicuri che lo studente abbia comprato "quel librio lì...", e tante altre nefandezze).

Negli atenei "seri" i professori sono preparati e gli esami sono su ciò che hai studiato, alcuni fanno addirittura usare il libro.

Con il vecchio ordinamento di fatto, confrontandomi con i miei amici di erasmus (tutta europa ed anche un Australia...) l'università italiana preparava meglio e di più, ma pur sempre "troppo di più".

Di fatto il laureato italiano (con buoni voti) in scienze matematiche (ma anche economia di buoni atenei) era a mio parere il perfetto prototipo per il Dottorato di Ricerca: e qua arriva il bello, visto che i ricercatori, in Italia, fanno la fame (si potrebbe dire che non esisteno).

Una mia amica (numero 2 per un dottorato a livello nazionale, un cervello sopraffino) è andata alla SISSA a seguire un progetto per cervelloni matematici da tutta europa (di quelli dove si sta zitti davanti alla lavagna per ore cercando una intuizione con le altre menti "spiccatamente sopra le righe"...)...
Le hanno poi proposto di approfondire a Copenhagen...
Quest'anno ha mandato tutti a quel paese, visto che faceva la fame... dopo mezzo colloquio di qualche minuto l'hanno presa in una blasonata società di consulenza...

Se avesse fatto una stupida triennale in economia, avrebbe raggiunto lo stesso punto di attuale partenza, anche perchè nessuno sarà mai in grado di starle dietro nell'azienda dove si trova ora (le ho consigliato di andare in McKinsey)

Questa è la storia italiana (vista da me) della preparazione universitaria: il mondo del lavoro rappresenta selezione avversa...ti chiedono la laurea per il call center, poi ti mettono a fare telefonate per proporre un abbonamento ad una rivista... mah...

 

[fdg86]

Difficoltà atenei italiani
Ricordo ai tempi di ingegneria a Milano orde di amici che non riuscivano a superare gli esami più difficili del biennio: la soluzione era erasmus e tornavano con un sacchetto pieno di esami con medie di tutto rispetto.

L'università italiana (tranne alcune private, dove l'insegnamento è oltretutto di alto livello) è tipicamente del tipo:
- tu (studente) studia;
- io (professore) cerco di chiederti le cose che so che difficilmente tu hai studiato (e che ovviamente non serviranno mai a nulla), proprio per mettertelo in quel posto.

Nella mia esperienza universitaria (mia e dei miei amici), nei corsi di laurea "utili" (e nessuno si offenda, ma le varie lettere, filosofia, scienze politiche ecc sono veramente per soli appassionati di cultura...ed i voti sotto il 26 sono sempre da rifiutare...) solo raramente vi è la volontà, da parte dei professori, di comprendere se lo studente sia preparato: la volontà primaria è cannare chi si ha di fronte...questo nei primi due anni (parlo del vecchio ordinamento, quello della laurea "vera", ossia dove minimo il corso era di 4 anni, e non 3 anni di "qualcosa" come oggi).

Non è che sia cambiata moltissimo la situazione, diciamo che il moltiplicarsi degli esami ha fatto sì che circa la metà del totale si svolge secondo le modalità che hai giustamente indicato, mentre la seconda metà si uniforma a quanto solito all'estero (sono stato in Erasmus a Copehagen, e nonostante sia considerata un'università "seria" è stato molto più semplice ottenere voti alti - basta studiare). Figurati che certi mi han chiesto se stavo facendo il dottorato

 

[Gekko89]

Aggiungo che molte cose sono inutili..a Novara io ho fatto più ore di diritto (e fra l'altro..commerciale come difficoltà è pari a giurisprudenza, ma vale 2 o 4 crediti meno..) che di economia...gli esami più difficili da passare sono statistica, diritto privato (che è assieme a pubblico) e commerciale...hanno il salto d'appello al 17 e il limite di 3 appelli all'anno (ovvero, dopo tre appelli dati anche in sessioni diverse devi aspettare un anno prima di ridarli)..

 

[dogo]

Questa è l'università italiana...
Economia:
- diritto privato, pubblico e statistica gestite da professori che vorrebbero essere su altre cattedre e che, frustrati, godono nel vedere gli studenti cadere;
- economia monetaria, finanza aziendale, strategia aziendale, tecnica industriale e commerciale, politica economica corso avanzato, economia internazionale: tutti esami evitabili ed escludibili dai piani di studio.

Che schifo.

A quasi un decennio dalla Laurea, posso dire che solo il fatto d'aver costruito un piano di studi in modo del tutto indipendente (spesso ho fatto corsi da 20/30 studenti, per il fatto che dopo un biennio da frustrati la maggior parte degli studenti riempiva gli ultimi 2 anni di insegnamenti stupidi e facili...) mi ha permesso di avere una formazione adeguata (e comunque eccessiva per i contesti lavorativi affrontati, che sono quelli di un primario istituto finanziario a livello europeo...)...oltre la fatto che gli insegnamenti del 3° e 4° anno più difficili, sono stati tra i più facili in sede d'esame: difficili nei contenuti, ma studiando si prende 28/30 senza eccessiva difficoltà, per il fatto che i prof sanno che stai studiando cose che altri evitano e non fanno filtri da infami.

 

[dogo]

Non è che sia cambiata moltissimo la situazione, diciamo che il moltiplicarsi degli esami ha fatto sì che circa la metà del totale si svolge secondo le modalità che hai giustamente indicato, mentre la seconda metà si uniforma a quanto solito all'estero (sono stato in Erasmus a Copehagen, e nonostante sia considerata un'università "seria" è stato molto più semplice ottenere voti alti - basta studiare). Figurati che certi mi han chiesto se stavo facendo il dottorato

OT: chissa quante belle pupazze che c'erano! Sei stato geniale ad andare a Copehagen!

 

[er patrizio]

up
Confermo la decadenza del sistema universitario italiano.
Ho preso la triennale(2 mesi fa) alla Sapienza perciò parlo con cognizione di causa.
Situazione per me insostenibile tanto che sto seriamente pensando di lasciar perdere la specialistica(tanto è la disillusione su questo sistema).
Ho visto esami superati in maniera incredibile,copiature alla luce del sole,davvero uno schifo.
Inoltre le barriere d'ingresso alle professioni sono sempre più alte.
Avevo una mezza idea di fare il commercialista,ma fare altri 2 anni di specialistica+3 di tirocinio da sfruttato senza che mi venga insegnato nulla+esame di stato+svantaggio dovuto alla mancanza di studio di famiglia è una penitenza che non riesco ad auto-infliggermi.
Penso che un sistema fondato su ruberie e caste come l'Italia sia destinato ad implodere,perchè non attira i giovani.

 

[Larry Wildman]

up
Inoltre le barriere d'ingresso alle professioni sono sempre più alte.
Avevo una mezza idea di fare il commercialista,ma fare altri 2 anni di specialistica+3 di tirocinio

Ora che hai la triennale puoi iniziare a fare il tirocinio, intanto ti laurei e termini il tirocinio solo dopo 1 anno aver finito la specialistica.

3 di tirocinio da sfruttato senza che mi venga insegnato nulla

Non è detto. Ci sono studi che insegnano molto (e fanno lavorare molto). Del resto non credere che se si entra in azienda si va subito a fare il manager. Stage e tirocini sono ormai la regola anche lì.

svantaggio dovuto alla mancanza di studio di famiglia

Il 95% dei nuovi iscritti all'albo non è figlia o parente di altri commercialisti (fonte - una ricerca interna)

Detto questo, anche a mio avviso per il 90% degli "aspiranti" l'investimento in termini di tempo e costi non vale la candela in termini di maggiori guadagni futuri.

 

[Gekko89]

up
Confermo la decadenza del sistema universitario italiano.
Ho preso la triennale(2 mesi fa) alla Sapienza perciò parlo con cognizione di causa.
Situazione per me insostenibile tanto che sto seriamente pensando di lasciar perdere la specialistica(tanto è la disillusione su questo sistema).
Ho visto esami superati in maniera incredibile,copiature alla luce del sole,davvero uno schifo.
Inoltre le barriere d'ingresso alle professioni sono sempre più alte.
Avevo una mezza idea di fare il commercialista,ma fare altri 2 anni di specialistica+3 di tirocinio da sfruttato senza che mi venga insegnato nulla+esame di stato+svantaggio dovuto alla mancanza di studio di famiglia è una penitenza che non riesco ad auto-infliggermi.
Penso che un sistema fondato su ruberie e caste come l'Italia sia destinato ad implodere,perchè non attira i giovani.

io spero di finire l'anno prossimo...fatti i 3 anni poi se mi assumono dove faccio lo stage riamngo lì e nel mentre cerco lavoro all'estero..andrò poi (spero) là e continuerò (se avrò ancora voglia) gli studi là.

 

[er patrizio]

Detto questo, anche a mio avviso per il 90% degli "aspiranti" l'investimento in termini di tempo e costi non vale la candela in termini di maggiori guadagni futuri.

Puoi spiegarmi questo punto?Guadagni troppo ritardati nel tempo?Eccessiva concorrenza nel settore?

 

[tucciotrader]

Questa storia del valore legale secondo me vale anche per il diploma di scuola secondaria (liceo, istituto tecnico).

Ti sembra giusto che in assenza del diploma non possa accedere per legge all'esame da promotore finanziario dopo che ho speso gli ultimi 5 anni a studiare finanza e diritto tributario per conto mio?

Al contrario, un giovane uscito fresco fresco dal liceo classio, o perfino un pasticcere dalla scuola alberghiera...può accedere a tale esame

La cosa che più mi fa rabbia è che l'esame da pf si paga e una volta passati si paga per l'iscrizione annuale all'albo...quindi dato che è solo una questione di soldi, perché mai limitare l'accesso richiedendo un titolo che abbia valore legale, come il diploma?

 

[Larry Wildman]

Puoi spiegarmi questo punto?Guadagni troppo ritardati nel tempo?Eccessiva concorrenza nel settore?

Arrivare a fare il commercialista richiede un lungo investimento in termini di tempo. Superare l'esame al primo colpo e' tutt'altro che scontato, pochi vi riescono (20-30%, ma più 20% che 30%) e questo, aggiungo, giustamente (ho preparato diversi nel corso di preparazione all'esame, 4 su 5 dei partecipanti erano una pena, avevano proprio sbagliato aula, credo). La materia è complicata in generale, in Italia lo è il doppio.

Quando sei arrivato, poi, arrivano i problemi. DI lavoro c'è, è pure probabile che ci siano vari studi pronti a prendere un neoabilitato, il problema è che i soldi sono pochi. Se lavori per altri, i compensi raramente saranno alti, perché il 90% delle attività tradizionali vedono operare lo studio già poco sopra il prezzo di costo e se sei dipendente lo studio deve coprire anche il tuo, di costo, quindi...

Detto in soldoni, la maggior parte quando arriva a 1400-1500 euri già possono reputarsi abbastanza soddisfatti. Ma ne vale la pena? Per me no.

Naturalmente dal discorso resta fuori un 20% che:

1 - Riesce a lavorare per grandi studi che fanno prestazioni ad alto valore aggiunto, e allora anche il "dipendente" guadagna bene. Ma di grandi imprese che necessitano di grosse consulenze non ce ne sono molte.

2 - Riesce a sviluppare una propria attività autonoma. Nei campi tradizionali è molto difficile, l'offerta supera la domanda. Bisogna battere strade meno tradizionali, chi ci riesce è bravo, ma non è facile.

 

[gmacar]

[…] Quali? Inizialmente, la già citata Università di Chieti, quella di Cassino e Sora, la barese «Lum Jean Monnet» di Casamassima (unico esempio mondiale, forse, di ateneo nato dentro un ipermercato, «Baricentro»), la Lumsa di Roma.
[…] Da allora i criteri per la concessione dei crediti sono stati rivisti limitandosi a definire il «valore decrescente» in relazione alle cariche, ma lasciando intatta la p iramide. La tassa dei 222 euro e la Servizi per la Formazione e l’orientamento non ci sono più. Le università convenzionate, invece, sono rimaste le stesse. Anzi, sono diventate nove: Cassino-Sora, Chieti-Pescara, la Korè di Enna, l’Università di Messina (che nel 2005 stipulò una convenzione che riconosceva 60 crediti agli iscritti Cisl), la Lumsa di Roma
[…]
Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella

Io l'ho denunciata per truffa, falso ideologico ecc.
Denunce visionabili e scaricabili qui