Inflazione-livello dei prezzi-banche centrali

Se ho capito bene dici acquistare tutto il debito, per 4000 miliardi. Ma credo sia sufficiente acquistare una parte, quella che non rimarrebbe sul mercato. Il mio è un pour Parler, sto cercando di capire. La bce è l unica istituzione europea che può decidere a maggioranza, se aspettiamo l unanimita per gli eurobond stiamo freschi

Non può la BCE acquistare solo il prossimo debito italiano, deve acquistare per ogni paese in egual misura. Il che significa che per acquistare 500 miliardi di futuro debito italiano (mica tutto, solo i prossimi 500mrd) dovrà acquistare almeno altri 3500 miliardi di debito degli altri paesi. Ecco dove saltano fuori i 4mila miliardi di € di cui parlo.
Lo so che hanno detto che la BCE sarebbe disposta ad abrogare la regola del capital key per gli acquisti, ma non ci credo minimamente che lo farà per davvero.

Indi per cui servirebbe un QE da 5-10 mila miliardi di € a livello europeo.
Onestamente mi sembra poco realizzabile, considerando che alla BCE siedono anche i medesimi rappresentanti dei paesi che stanno osteggiando gli eurobond.
 
Facendo L avvocato del diavolo,perché non potrebbe essere sufficiente L ondata di liquidità che sta immettendo la BCE ? Per assurdo, con la BCE che evita L innalzamento dei tassi potremmo fare deficit al dieci e poi debito al 160, senza bisogno degli eurobond. Ritengo anche io che una Unione senza debito in comune sia una sciocchezza, ma vorrei capire perché non basta un QE allargatissimo...

Mah, volendo è sufficiente il qe. Però non garantisce scelte comuni e coordinate, spinge anzi nella direzione opposta. Se ci si limita al qe, avrai alcuni paesi, quelli a minor debito, che con ogni probabilità sfrutteranno la situazione per erogare fondi notevolissimi ad aziende, magari ben oltre quanto sarebbe logico. Senza un piano comune non vi sarà alcuna omogeneità nè logica europea nell'erogazione di sovvenzioni. Si tratta di aiuti di stato, proibiti o comunque abbastanza rigidamente regolati (in teoria) in tempi normali. L'Italia in questo scenario di qe e scelte dei singoli paesi sarà quasi certamente trai paesi più danneggiati, poichè avrà comunque risorse inferiori a quelle di altri paesi. Potrà incrementare il proprio debito in maniera minore.

Se invece vi fosse un debito europeo creato appositamente per la crisi e poi speso nei vari paesi proporzionalmente al capital key, sarebbe certamente preferibile per paesi come l'italia.

L'Italia in questo momento deve assolutamente avere come obiettivo la creazione di un debito/ente di intervento e spesa, europeo, anche accettando delle precise condizioni, comunque da valutare con cura.

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E poi vi è un'altra questione un po' diversa: noi non sappiamo quanto durerà questa crisi, questo blocco produttivo, il ritorno alla produzione normale potrebbe richiedere parecchio tempo ed ecco che scelte di finanziamento alle imprese e monetizzazione dei debiti, anche privati, potrebbero estendersi nel tempo e secondo me comunque un meccanismo europeo che coinvolga direttamente la bce, va trovato. Il sistema americano va bene, basta copiare, anche se potrebbe privilegiare le aziende quotate. Allora si potrebbe pensare ad un sistema misto: seguire le scelte americane, a livello europeo, ma lasciare poi spazio ai singoli stati per interventi sulle piccole imprese

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Naturalmente l'Italia paga per errori nelle scelte economiche fatte negli ultimi 20 anni e paga pure il fatto di aver alimentato in particolare negli ultimi anni, lo scontro politico e la polemica con l'Europa, comunque pessima. In questo clima, anche volendo, alcuni politici tedeschi sono in difficoltà nel sostenere cose come il debito comune, il loro elettorato in larga parte non apprezzerebbe ed eventuali concessioni saranno secondo me piuttosto deludenti per l'italia.
 
In sostanza avrei impostato la trattativa con l'Europa su queste basi (non che ritenga di particolare valore quel che penso io):

1) Si tratta di aiuti di stato, sino all'altro ieri regolati da norme, e devono seguire una logica di equità e perlomeno lo spirito delle norme, non è accettabile nè rispetta lo spirito delle regole europee il fatto che alcuni paesi intendano erogare aiuti nettamente maggiori che altri. Solo un ente europeo può garantire l'equità e la coordinazione nelle scelte di spesa.

2) Poichè si tratta di fatto di monetizzazione, benchè magari intermediata da enti pubblici, è necessario, affinchè si possa agire in maniera efficiente e rapida nell'erogazione di fondi, un legame stretto con la bce. Un legame stretto e diretto dell'ente di spesa europeo con la bce, per bypassare le burocrazie dei singoli stati e per evitare che una fetta consistente di quella spesa, se intermediata dai singoli stati, si disperda in una miriade di spesucce dalla logica politica-elettorale che ben conosciamo

3) Ci si deve preparare ad un nuovo ruolo delle bc che potrebbe divenire duraturo, non adeguarsi potrebbe costituire una debolezza per le aziende europee

4) L'Italia potrebbe anche accettare, avendo un debito elevato, che una % dell'importo destinato all'italia in base al capital key sia direttamente usato non per la spesa pubblica in italia, ma per ridurre il debito pubblico italiano

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Viceversa mi pare che il dialogo sia stato impostato sulla base di considerazioni del tipo:

1) Datece i soldi che sennò le nostre aziende soffrono e la gente si impoverisce (ma obiettivamente e realisticamente che volete che importi di ciò in Germania?)

2) Datece i soldi che altrimenti ci arrabbiamo

Auguri
 
qualche parola su debito comune europeo/eurobond

Leggiamo in questi giorni che un debito comune europeo, magari in parte comprato più o meno direttamente dalla bce, sarebbe un favore all'Italia già solo per il fatto che pagheremmo un interesse minore rispetto a quanto pagheremmo finanziandoci sul mercato, mentre altri paesi come la Germania pagherebbero di più.

A me pare cosa abbastanza discutibile.

Mi pare assolutamente logico che sin quando i paesi si finanziano effettivamente sul mercato, vi sia una differenza nel costo di finanziamento, vi sia uno spread che dipende da quanto il mercato reputa affidabile il paese. Questo deve esserci.

Ma qui la questione è un po' diversa, non si parla di finanziamento ai paesi tramite l'emissione di debito pubblico offerto ai mercati, ma si parla di quella che di fatto è una monetizzazione. Una monetizzazione che magari per motivi tecnici/procedurali o per via dei formalismi da rispettare, non risulterà tale.

Se la bce compra all'emissione i debiti pubblici, è evidente che si tratta di una monetizzazione diretta; ma anche se viene creato qualche ente intermedio o viene usato qualche ente già esistente che si infrappone tra bce e stati, insomma è pur sempre una monetizzazione, giusto un poco sfumata.
Quando la bce compra sul mercato secondario titoli già emessi, si potrebbe dire che non è una monetizzazione, poichè quei titoli eran già stati comprati da qualche risparmiatore. Ma di fatto se la bce li compra in larga parte da banche che a loro volta li avevano comprati in asta ovviamente consapevoli del fatto che vi è poi la bce che li compra, direi che, formalismi a parte, soprattutto se il deficit è elevato e non vi sarebbero compratori a sufficienza in assenza dell'intervento della bce; è di fatto una monetizzazione.

Questa distinzione non mi pare solo teorica, poichè mentre trovo del tutto ovvio che quando i paesi si finanziano sui mercati vi sia giustamente uno spread; la cosa è meno ovvia se si parla di monetizzazione.

Se la bce stampa dei soldi per erogarli ai singoli stati, per far fronte alle spese per la pandemia, perchè mai dovrebbe darli a tasso zero ad un paese e a tasso diverso ad altri? Allora se si riconosce che di fatto parliamo di una monetizzazione della spesa pubblica, di stampare dei soldi e darli ai vari paesi, pur rispettando i vari formalismi, allora secondo me è più che mai ragionevole ritenere sia sensato non via sia uno spread, un costo per alcuni e non per altri, per questo stampar soldi.

Semmai il trattamento di favore che viene fatto all'Italia risiede nell'acquisto di titoli italiani oltre il capital key, non nell'abbattimento dello spread che vi sarebbe con gli eurobond, uno spread che per quanto mi riguarda, non ha molto senso esista nella monetizzazione della spesa pubblica degli stati europei
 
alcune considerazioni su questioni che, credo, debbano esser chiare parlando di QE, mes, eurobond...cose già scritte, ma le riassumerei

1) nel momento in cui la bce acquista debito di alcuni paesi oltre le capital key favorisce alcuni paesi rispetto ad altri; l'acquisto che eccede è cosa chiara, "certificata" ed in futuro potrebbe esser richiesto di rientrare, soprattutto nel caso di crescita dell'inflazione. Trovo pericoloso per l'italia scegliere di concentrarsi su questa strada, come alcuni preferirebbero

2) un eurobond/recoverybond, chiamatelo un po' come volete, presenta alcune questioni essenziali:
-le garanzie, in solido? Se a scadenza non paga l'Italia, o la Grecia, pagano gli altri, ma questi altri che possibilità avranno poi di rivalersi su chi non ha pagato?
-la seniority di questo debito, in particolare rispetto ai debiti nazionali
-suppongo che ogni paese garantisca la restituzione in base al capital key; ma poi come si spendono i soldi? Vorrei sottolineare che se si raccolgono 1000 mld, ma poi vengono spesi nei vari paesi senza rispettare il capital key, si tratta allora sostanzialmente di un trasferimento verso alcuni paesi. Bisognerebbe però vedere da dove arrivano i soldi, si riescono a piazzare sul mercato bond per 1500 mld, magari pure perpetui, in tempi brevi? La bce li comprerebbe? Sul secondario? Tempi lunghi, se ne parlerà ancora
-quanto varrebbe sul mercato un perpetuo europeo (ultragarantito), che paga un 2,2% sul nominale di 100...se i tassi, magari tra 30 anni con moneta elettronica divenissero fortemente negativi? Ad esempio un meno 5%?
 
MES vs Eurobond - YouTube

ho trovato il video dopo aver scritto il messaggio sopra. Mi pare interessante e chiaro

Secondo me un perpetuo europeo dovrebbe assolutamente avere la garanzia in solido di tutti i paesi europei per il pagamento degli interessi, se non paga la grecia la sua quota degli interessi, gli altri sono tenuti a pagare. Altrimenti l'interesse da dare al mercato salirebbe; quanto potrebbe rendere un perpetuo italiano? Ci si può far una idea guardando gli interessi dei perpetui emessi dalle banche italiane. Un perpetuo europeo senza garanzia in solido dovrebbe pagare un interesse che sia circa la media degli interessi dei perpetui che potrebbero emettere i singoli paesi, magari un po' meno. Ma con un perpetuo europeo senza garanzia in solido sugli interessi, con quindi interessi e costo del debito significativamente più elevati per alcuni paesi (Germania, Olanda...) rispetto a quanto otterrebbero emettendo in proprio, sarebbe impossibile convincere questi paesi a partecipare e pagare una quota degli interessi dell'eurobond suddivisa in base al capital key.

Quindi secondo me nel caso di eurobond perpetuo sarebbe assolutamente preferibile, direi indispensabile la garanzia in solido sugli interessi, se non paga l'italia pagano gli altri, con suddivisione del costo per interessi trai vari paesi in base alla capital key.

Però Germania ed Olanda ed altri accetterebbero di garantire in solido il pagamento degli interessi? Secondo me no, al loro posto farei delle richieste.

Ad esempio si potrebbe proporre un automastismo nel momento in cui eventualmente l'italia (o un qualsiasi altro paese) non paghi la propria quota di interessi: pagano gli altri, ma nasce un debito senior dell'italia (che non ha pagato gli interessi) nei confronti dei vari paesi europei, con diritto dei creditori di ottenere direttamente dalla bce il pagamento. La bce potrebbe non erogare interamente all'Italia la quota che le spetta degli utili della bce, pagando prima gli altri paesi.
Si parlerebbe fra l'altro di cifre modeste, sono solo gli interessi...nel momento in cui l'italia o un altro paese non pagasse la sua quota di interessi su un debito europeo, vi sarebbero ben altri problemi

********

Naturalmente anche se ho inserito il link a quel video, non è che debba condividere qualsiasi idea di quel gruppo, in particolare non condivido in generale l'impostazione su varie questioni monetarie (non condivido la critica netta e forte che han fatto circa un mese e mezzo fa alla fed per aver tagliato i tassi che secondo me ha fatto benissimo a tagliare; e neppure condivido tutte quelle idee del tipo: "monetizzare è come spararsi l'eroina in vena"; "il qe non serve o al limite è neutro" ecc. A me sembra che la monetizzazione più o meno sfumata sia cosa inevitabile, e semmai è meglio lavorare per far in modo che funzioni bene invece che negarla o criticarla eccessivamente. Purtroppo in passato la monetizzazione è stata usata molto male ed ha favorito disastri e quindi ancora oggi è malvista e criticata, ma appunto per via di alcune pessime gestioni passate; se negli anni si arrivasse per passi progressivi ad avere una bc che compra titoli di stato sul primario, non vi sarebbe nulla di che stupirsi e nulla di particolarmente eclatante, poi quei soldi potrebbero esser usati molto bene o molto male, ma non vi è motivo per eccedere nella retorica contro la monetizzazione...vabbè che è pure o forse principalmente una questione politica, la si critica perchè la propongono i sovranisti...)

********

infine, un'ovazione per la sottosegretaria italiana che, prima al mondo, propone il perpetuo a tasso zero: è del tutto evidente che pensa già che per quando sarà pronto questo perpetuo, avremo tassi largamente negativi ed un perpetuo a tasso zero andrà a ruba; oppure vuol proprio rifilarlo tutto quanto alla bce all'emissione?...misteri
 
Non può la BCE acquistare solo il prossimo debito italiano, deve acquistare per ogni paese in egual misura. Il che significa che per acquistare 500 miliardi di futuro debito italiano (mica tutto, solo i prossimi 500mrd) dovrà acquistare almeno altri 3500 miliardi di debito degli altri paesi. Ecco dove saltano fuori i 4mila miliardi di € di cui parlo.
Lo so che hanno detto che la BCE sarebbe disposta ad abrogare la regola del capital key per gli acquisti, ma non ci credo minimamente che lo farà per davvero.

Indi per cui servirebbe un QE da 5-10 mila miliardi di € a livello europeo.
Onestamente mi sembra poco realizzabile, considerando che alla BCE siedono anche i medesimi rappresentanti dei paesi che stanno osteggiando gli eurobond.

no.. hanno tolto il % CAP
 
MES vs Eurobond - YouTube

ho trovato il video dopo aver scritto il messaggio sopra. Mi pare interessante e chiaro

Secondo me un perpetuo europeo dovrebbe assolutamente avere la garanzia in solido di tutti i paesi europei per il pagamento degli interessi, se non paga la grecia la sua quota degli interessi, gli altri sono tenuti a pagare. Altrimenti l'interesse da dare al mercato salirebbe; quanto potrebbe rendere un perpetuo italiano? Ci si può far una idea guardando gli interessi dei perpetui emessi dalle banche italiane. Un perpetuo europeo senza garanzia in solido dovrebbe pagare un interesse che sia circa la media degli interessi dei perpetui che potrebbero emettere i singoli paesi, magari un po' meno. Ma con un perpetuo europeo senza garanzia in solido sugli interessi, con quindi interessi e costo del debito significativamente più elevati per alcuni paesi (Germania, Olanda...) rispetto a quanto otterrebbero emettendo in proprio, sarebbe impossibile convincere questi paesi a partecipare e pagare una quota degli interessi dell'eurobond suddivisa in base al capital key.

Quindi secondo me nel caso di eurobond perpetuo sarebbe assolutamente preferibile, direi indispensabile la garanzia in solido sugli interessi, se non paga l'italia pagano gli altri, con suddivisione del costo per interessi trai vari paesi in base alla capital key.

Però Germania ed Olanda ed altri accetterebbero di garantire in solido il pagamento degli interessi? Secondo me no, al loro posto farei delle richieste.

Ad esempio si potrebbe proporre un automastismo nel momento in cui eventualmente l'italia (o un qualsiasi altro paese) non paghi la propria quota di interessi: pagano gli altri, ma nasce un debito senior dell'italia (che non ha pagato gli interessi) nei confronti dei vari paesi europei, con diritto dei creditori di ottenere direttamente dalla bce il pagamento. La bce potrebbe non erogare interamente all'Italia la quota che le spetta degli utili della bce, pagando prima gli altri paesi.
Si parlerebbe fra l'altro di cifre modeste, sono solo gli interessi...nel momento in cui l'italia o un altro paese non pagasse la sua quota di interessi su un debito europeo, vi sarebbero ben altri problemi

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Naturalmente anche se ho inserito il link a quel video, non è che debba condividere qualsiasi idea di quel gruppo, in particolare non condivido in generale l'impostazione su varie questioni monetarie (non condivido la critica netta e forte che han fatto circa un mese e mezzo fa alla fed per aver tagliato i tassi che secondo me ha fatto benissimo a tagliare; e neppure condivido tutte quelle idee del tipo: "monetizzare è come spararsi l'eroina in vena"; "il qe non serve o al limite è neutro" ecc. A me sembra che la monetizzazione più o meno sfumata sia cosa inevitabile, e semmai è meglio lavorare per far in modo che funzioni bene invece che negarla o criticarla eccessivamente. Purtroppo in passato la monetizzazione è stata usata molto male ed ha favorito disastri e quindi ancora oggi è malvista e criticata, ma appunto per via di alcune pessime gestioni passate; se negli anni si arrivasse per passi progressivi ad avere una bc che compra titoli di stato sul primario, non vi sarebbe nulla di che stupirsi e nulla di particolarmente eclatante, poi quei soldi potrebbero esser usati molto bene o molto male, ma non vi è motivo per eccedere nella retorica contro la monetizzazione...vabbè che è pure o forse principalmente una questione politica, la si critica perchè la propongono i sovranisti...)

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infine, un'ovazione per la sottosegretaria italiana che, prima al mondo, propone il perpetuo a tasso zero: è del tutto evidente che pensa già che per quando sarà pronto questo perpetuo, avremo tassi largamente negativi ed un perpetuo a tasso zero andrà a ruba; oppure vuol proprio rifilarlo tutto quanto alla bce all'emissione?...misteri

verificato oggi

Germany

30 anni rendimento negativo Bund

Italia

30 anni 2,67 %

il rendimento è l'ultimo dei problemi comunque, il problema è collocare tutto questo debito. OK la Bce ha sospeso la -% key ma il delta viene girato come cambiale alla BDI comunque ( credo )

e comunque venerdì S&P downgrada sicuro, infatti la BCE ha imposto un cut-off retroattivo al 7 aprile ( BBB- al 7 aprile è collaterale elegibile anche in caso di downgrade sotto IG fino a BB )

praticamente è ad Hoc per l'Italia. Il problema comunque è per le banche ed è enorme ...

Comunque qualcuno SA se i fondi anche stranieri che comprano Bonds italiani hanno facoltà di mantenere junk bonds in portafoglio ?

Io ricordavo che alcuni tipi di fondi sotto IG devono liquidare.
 
Lo so, ma un perpetuo europeo, a tasso zero, difficilmente troverebbe acquirenti sul mercato
credo molti fondi debbano liquidare se si diviene non ig per almeno 2 su 3 delle agenzie principali
 
"un perpetuo a tasso zero andrà a ruba"? Non scherziamo, su. Il 30ale tedesco ha rendimento negativo perchè sei sicuro al 100% che A SCADENZA ti viene restituito.
Un perpetuo non a scadenza, se non ha nemmeno rendimento non lo piglia proprio nessuno a parte i folli e i masochisti.
 
"un perpetuo a tasso zero andrà a ruba"? Non scherziamo, su. Il 30ale tedesco ha rendimento negativo perchè sei sicuro al 100% che A SCADENZA ti viene restituito.
Un perpetuo non a scadenza, se non ha nemmeno rendimento non lo piglia proprio nessuno a parte i folli e i masochisti.

LOL, perpetuo a tasso zero.
Ma chi le fa queste pensate geniali? :asd:
 
L'ipotesi è :

. cedola al 2 % adeguabile o indicizzata
. PIL REALE POSITIVO
. ritiro del circolante per abbassare la quota interessi spesa della provvista.

Senza PIL non c'è BCE che tenga nel lungo periodo.
 
naturalmente sui perpetui a tasso zero che "andranno a ruba" ero ironico
 
comunque io mi chiedo chi compri il bund a 30 anni con tassi negativi, è follia pura.
 
il mercato dei capitali e' enorme non puo' concentrarsi solo su un certo tipo di rischio a rendimento positivo
 
il mercato dei capitali e' enorme non puo' concentrarsi solo su un certo tipo di rischio a rendimento positivo

ma un rendimento negativo dello 0,3% in 30 anni hai perso quasi il 10% del capitale. Io non capisco
 
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