Investimento in un'attività commerciale o in una tabaccheria parte 4^ ‎

[bigmad]

Tra le altre cose, se posso permettermi, vedo che i tuoi ragionamenti sono più mossi da un senso tutto tuo di "giustizia sociale" che poco ha a che vedere con analisi di mercato. Ognuno guadagna quello che per meriti o capacità riesce a guadagnare.

Il senso di "giustizia sociale", non è "tutto mio". Dovrebbe essere ampiamente diffuso in ogni singolo individuo. A me sembrerebbe normale che i guadagni da lavoro debbano aumentare all'aumentare della specializzazione della persona. Più uno fa un lavoro complesso, più deve essere alta la sua preparazione più deve guadagnare. Non mi sembra che per vendere sigarette e giocare schedine ci voglia chissà quale capacità (nel senso che ci vorranno pure delle qualità, ma credo che siano abbastanza comuni). Al contrario credo che simili guadagni siano ben al di sopra della media. Quindi, lungi da me pensare di far guadagnare meno i tabaccai, mi piacerebbe che chi fa un lavoro più "qualificato" guadagnasse più di loro.

 

[bigmad]

PS: ammesso poi che i tabaccai guadagnino così tanto, perchè per tutti i 4 forum dedicati alla discussione mi era sembrato che i guadagni non fossero così elevati. Io stesso ho scartato la possibilità di rilevare una tabaccheria proprio perchè la spesa non valeva l'impresa (270000 euro per 80000 euro di aggi annui).
Peraltro non capisco nemmeno come da 160Keuro di aggi te ne possano restare in tasca 70000 netti, dopo aver pagato le tasse, i contributi le spese e uno stipendio in regola a un dipendente.
Io per esempio, se anche fossero veri quei 70K, ci dovrei togliere almeno almeno altri 40000 euro l'anno tra affitto del locale e mutuo per il prestito necessario per avere acquistato la licenza.

 

[ts2002]

Conti alla mano e se guardate i post precedenti (fate sempre le stesse domande) con 140k di aggi siete intorno ai 60k all'anno di guadagno netto, dove per netto intendo già pagato un dipendente a tempo pieno, un canone di affitto sui 900€ e naturalmente un mutuo.....per quest'ultimo prendo in considerazione 1000 € al mese per 15 anni, quindi un mutuo circa di 150k

Non sono dati inventati ma reali visto che ho trattato negli ultimi due anni tabaccherie con aggi similari.
Se chi ha già un'attività del genere non ha più la necessità di un mutuo naturalmente si troverà un importo magggiorato.

Mi sembra che chi scrive sia interessato sempre e solo a quanto guadagni un tabaccaio, se si è interessati veramente all'acquisto ci sono veramente molti altri problemi e domande da porsi.

Ci sono varie realtà nel nostro paese e non si può generalizzare, come tutti i tipi di attività e di lavori, non tutti percepiscono lo stesso salario o stipendio anche facendo le stesse mansioni vivendo in regioni diverse.

Il consiglio quindi, per i veramente interessati, è di rivolgersi ad un buon commercialista (dati alla mano) vi darà sicuramente delle ottime risposte, naturalmente non gratuite. Risposte che vi avvicineranno a questo mondo oppure allontaneranno, a secondo se uno ha la stoffa del commerciante o meno, cosa da prendere in considerazione

 

[Gerard75]

Conti alla mano e se guardate i post precedenti (fate sempre le stesse domande) con 140k di aggi siete intorno ai 60k all'anno di guadagno netto, dove per netto intendo già pagato un dipendente a tempo pieno, un canone di affitto sui 900€ e naturalmente un mutuo.....per quest'ultimo prendo in considerazione 1000 € al mese per 15 anni, quindi un mutuo circa di 150k

Non sono dati inventati ma reali visto che ho trattato negli ultimi due anni tabaccherie con aggi similari.
Se chi ha già un'attività del genere non ha più la necessità di un mutuo naturalmente si troverà un importo magggiorato.

Mi sembra che chi scrive sia interessato sempre e solo a quanto guadagni un tabaccaio, se si è interessati veramente all'acquisto ci sono veramente molti altri problemi e domande da porsi.

Ci sono varie realtà nel nostro paese e non si può generalizzare, come tutti i tipi di attività e di lavori, non tutti percepiscono lo stesso salario o stipendio anche facendo le stesse mansioni vivendo in regioni diverse.

Il consiglio quindi, per i veramente interessati, è di rivolgersi ad un buon commercialista (dati alla mano) vi darà sicuramente delle ottime risposte, naturalmente non gratuite. Risposte che vi avvicineranno a questo mondo oppure allontaneranno, a secondo se uno ha la stoffa del commerciante o meno, cosa da prendere in considerazione

Scusami, supponendo che per netto tu intenda anche al netto delle tasse, che incidenza hai calcolato sul guadagno lordo (ricavi meno costi)? Hai incluso anche l'inps? E per il dipendente che stipendio hai considerato (netto/lordo)?
Grazie mille per la risposta.

 

[ts2002]

Scusami, supponendo che per netto tu intenda anche al netto delle tasse, che incidenza hai calcolato sul guadagno lordo (ricavi meno costi)? Hai incluso anche l'inps? E per il dipendente che stipendio hai considerato (netto/lordo)?
Grazie mille per la risposta.

I conti sono stati fatti reali quindi certi al netto delle tasse, di certo non c'è l'incasso naturalmente, ci vuole "manico" come si dice dalle mie parti .....certo INPS incluso......e pure IRAP e IRPEF ......dipendente a 25k all'anno (lordo naturalmente) con contratto di apprendista per poi passare a 30k (lordo) alla fine dell'apprendistato....

 

[Alessandro II]

PS: ammesso poi che i tabaccai guadagnino così tanto, perchè per tutti i 4 forum dedicati alla discussione mi era sembrato che i guadagni non fossero così elevati. Io stesso ho scartato la possibilità di rilevare una tabaccheria proprio perchè la spesa non valeva l'impresa (270000 euro per 80000 euro di aggi annui).
Peraltro non capisco nemmeno come da 160Keuro di aggi te ne possano restare in tasca 70000 netti, dopo aver pagato le tasse, i contributi le spese e uno stipendio in regola a un dipendente.
Io per esempio, se anche fossero veri quei 70K, ci dovrei togliere almeno almeno altri 40000 euro l'anno tra affitto del locale e mutuo per il prestito necessario per avere acquistato la licenza.

Forse dovresti farti spiegare meglio da un commercialista che le tasse le paghi dopo aver tolto le spese per il dipendete, dopo gli affitti e tutto quello che riesci a detrarre. Non si paga l'Irpef su 160k.

 

[Alessandro II]

Ma secondo te quanto dovrei pagarla
una tabaccheria come la tua a Torino (dicono aggix4) perche' io possa
considerarla un buon affare ?

Il criterio di moltiplicare gli aggi per 4 (ho letto che a Torino è uso) mi sembra un pò esagerato. Credo che moltiplicare gli aggi per 3 sia più giusto e più vicino al mercato, continuo cmq a ribadire che oggi, vista l'esperienza, non comprerei mai un'attività, quale essa sia, a debito, e non comprerei mai una tabaccheria sotto 140k di aggi. Il sacrificio da fare è veramente alto per poter guadagnare meno.

 

[bigmad]

Forse dovresti farti spiegare meglio da un commercialista che le tasse le paghi dopo aver tolto le spese per il dipendete, dopo gli affitti e tutto quello che riesci a detrarre. Non si paga l'Irpef su 160k.

Ne parliamo da più di un anno.
Questi erano i conti che Segnali di fumo mi aveva fatto quando avevamo valutato di rilevare una tabaccheria per 270000 euro con 80000 euro di aggi:Citazione:
Originalmente inviato da bigmad
SPESE:
21.000 mutuo 12x1.750
800 manutenzioni varie
3.400 utenze varie (luce, acqua, gas, telefono)
9.600 affitto 800x12
800 vigilanza notturna
2.000 commercialista
2.000 Assicurazione
2.400 Costi utilizzo concessioni
2.000 Spese bancarie varie
totale 44000

E il bilancio potrebbe somigliare a questo (riferito a ciascuna delle 2 sorelle):
Reddito complessivo del negozio 100000 euro (80000 di aggi + 20000 di vendite)
Spese 44000 euro
ammortamento 15000 euro (270000/18)
100000 - 44000 - 15000 = 41000 reddito lordo
41000 / 2 = 20.500 reddito proquota
inps 20% = 4100
20500 - 4100 = 16400 reddito imponibile proquota
irpef + irap + addizionali varie = 30% circa dell'imponibile = 4920
16400 - 4920 + 7500 = 18980 reddito netto proquota
Il reddito netto del negozio sarebbe 18980 x 2 = 37960


Risposta di Segnali di fumo:
una cosa mi ero dimenticato ieri , scrivi altre entrate trascurabili e poi mi metti 20k di guadagno che ad una percentuale media del 30-35% sono 60k di vendite di extra ( non sono pochi)
ti faccio 2 conti veloci
reddito 100k
spese 23k ( non considero gli interessi passivi che non saprei quantificare)
ammortamento 15k
100 - 23 - 15 = 62k /2 = 31k
inps 6,2k
31 - 6,2 = 24,8k
irpef + irap + add. = 7,3k
24,8 - 7,3 + 7,5 = 25k aggiungiamo qualcosa per gli interessi passivi e qualche detrazione personale arriviamo a 27k
27 - 10,5 = 16,5k netto annuo tolto il mutuo
lo sai che non si può intestare la licenza a 2 persone ?


Come si può vedere, nel caso descritto, da un reddito iniziale di 100K arriviamo a un "netto in tasca di 33K e senza aver "pagato uno stipendio".
Quindi tra "lordo" e "netto" c'è una differenza del 67% SENZA CALCOLARE UNO STIPENDIO IN PIU'. Per questo mi sembrava strano che da 160K di aggi lordi si arrivasse a 70K di entrate nette, quando solo il 67% in meno su 160K porterebbe il netto a 52.800 K.
Naturalmente io nei miei conti ci tolgo 21000 euro all'anno di mutuo cioè i 1750 euro per prendere in prestito a 20 anni i 270000 euro che mi servirebbero per comprare la licenza. Ovvio che se la licenza costasse di più, la quota mutuo aumenterebbe.

 

[Alessandro II]

Ne parliamo da più di un anno.
Questi erano i conti che Segnali di fumo mi aveva fatto quando avevamo valutato di rilevare una tabaccheria per 270000 euro con 80000 euro di aggi:Citazione:
Originalmente inviato da bigmad
SPESE:
21.000 mutuo 12x1.750
800 manutenzioni varie
3.400 utenze varie (luce, acqua, gas, telefono)
9.600 affitto 800x12
800 vigilanza notturna
2.000 commercialista
2.000 Assicurazione
2.400 Costi utilizzo concessioni
2.000 Spese bancarie varie
totale 44000

E il bilancio potrebbe somigliare a questo (riferito a ciascuna delle 2 sorelle):
Reddito complessivo del negozio 100000 euro (80000 di aggi + 20000 di vendite)
Spese 44000 euro
ammortamento 15000 euro (270000/18)
100000 - 44000 - 15000 = 41000 reddito lordo
41000 / 2 = 20.500 reddito proquota
inps 20% = 4100
20500 - 4100 = 16400 reddito imponibile proquota
irpef + irap + addizionali varie = 30% circa dell'imponibile = 4920
16400 - 4920 + 7500 = 18980 reddito netto proquota
Il reddito netto del negozio sarebbe 18980 x 2 = 37960


Risposta di Segnali di fumo:
una cosa mi ero dimenticato ieri , scrivi altre entrate trascurabili e poi mi metti 20k di guadagno che ad una percentuale media del 30-35% sono 60k di vendite di extra ( non sono pochi)
ti faccio 2 conti veloci
reddito 100k
spese 23k ( non considero gli interessi passivi che non saprei quantificare)
ammortamento 15k
100 - 23 - 15 = 62k /2 = 31k
inps 6,2k
31 - 6,2 = 24,8k
irpef + irap + add. = 7,3k
24,8 - 7,3 + 7,5 = 25k aggiungiamo qualcosa per gli interessi passivi e qualche detrazione personale arriviamo a 27k
27 - 10,5 = 16,5k netto annuo tolto il mutuo
lo sai che non si può intestare la licenza a 2 persone ?


Come si può vedere, nel caso descritto, da un reddito iniziale di 100K arriviamo a un "netto in tasca di 33K e senza aver "pagato uno stipendio".
Quindi tra "lordo" e "netto" c'è una differenza del 67% SENZA CALCOLARE UNO STIPENDIO IN PIU'. Per questo mi sembrava strano che da 160K di aggi lordi si arrivasse a 70K di entrate nette, quando solo il 67% in meno su 160K porterebbe il netto a 52.800 K.
Naturalmente io nei miei conti ci tolgo 21000 euro all'anno di mutuo cioè i 1750 euro per prendere in prestito a 20 anni i 270000 euro che mi servirebbero per comprare la licenza. Ovvio che se la licenza costasse di più, la quota mutuo aumenterebbe.

Ma chi CACCHIO ti ha detto che sto pagando un mutuo
...e poi un pò di fantasia...ci sono contabilità e contabilità
dovresti prendere le cose meno di petto e ascoltare anche chi già ha un pò di anni di esperienza nel settore, fa sempre bene.

 

[tora64]

Il criterio di moltiplicare gli aggi per 4 (ho letto che a Torino è uso) mi sembra un pò esagerato. Credo che moltiplicare gli aggi per 3 sia più giusto e più vicino al mercato, continuo cmq a ribadire che oggi, vista l'esperienza, non comprerei mai un'attività, quale essa sia, a debito, e non comprerei mai una tabaccheria sotto 140k di aggi. Il sacrificio da fare è veramente alto per poter guadagnare meno.

Vuoi dire che non compreresti mai un'attivita' in assoluto ,
o che non la compreresti mai a debito ?

Preferiresti lavorare da dipendente ?

 

[bigmad]

Ma chi CACCHIO ti ha detto che sto pagando un mutuo
...e poi un pò di fantasia...ci sono contabilità e contabilità
dovresti prendere le cose meno di petto e ascoltare anche chi già ha un pò di anni di esperienza nel settore, fa sempre bene.

Non è che io non ascolto. E' che parto sempre dal mio caso. Se dovessi acquistare una licenza da 400000 euro dovrei chiedere 400000 euro di mutuo: verrebbe una rata da 2400 euro al mese o giù di lì, che dovrei tirar fuori dall'attività.
Pensa se tra 10 anni (o meno) liberalizzano le licenze!!!
400000 euro buttati!

 

[gfm]

Se tu dai a lui un fisso mensile e il resto ti rimane in tasca....

Esatto!
E' questo quello che vorremmo fare ma solo se posso star da solo in tabaccheria tranquillo...ma, avendo lui problemi di salute seri (dimostrabili con molti certificati di medici, psicologi, etc..insomma veri) e non avendo familiari che lo possono sostituire (ha solo la moglie che però già lavora altrove come dipendente pubblica), NON VI PARE CHE CI POSSA ESSERE UN'AUTORIZZAZIONE PER CUI ANCHE L'ASSISTENTE PUO' STARE DA SOLO IN TABCCHERIA?!

 

[Alessandro II]

Vuoi dire che non compreresti mai un'attivita' in assoluto ,
o che non la compreresti mai a debito ?

Preferiresti lavorare da dipendente ?

Oggi come oggi non la comprerei mai a debito a meno che il costo di quel danaro sia esiguo e che le giuste operazioni contabili mi aiutino il più possibile con le tasse. Cmq no, credo che oggi non comprerei maia debito, forse non sarà un ragionamento imprenditoriale ma una volta firmato un rogito, dal giorno dopo, il cassetto con i soldi è mio .
Non ho mai lavorato da dipendente e sinceramente credo di non poterlo fare, l'unica cosa che potrei fare è il Maggiordomo (quello inglese, per intenderci) in casa di signori veri

 

[Alessandro II]

Non è che io non ascolto. E' che parto sempre dal mio caso. Se dovessi acquistare una licenza da 400000 euro dovrei chiedere 400000 euro di mutuo: verrebbe una rata da 2400 euro al mese o giù di lì, che dovrei tirar fuori dall'attività.
Pensa se tra 10 anni (o meno) liberalizzano le licenze!!!
400000 euro buttati!

Mi era sembrato nei tuoi post precedenti che contestassi i miei conti dicendo che non capivi come potessi guadagnare certe cifre, non parlavi del tuo caso. Cmq, fuor di polemica che non serve a nulla, come scrissi tempo fa, e come ribadisco oggi, non comprerei mai un'attività con un debito così alto, anzi non farei affatto debiti. Sulla liberalizzazione delle concessioni (ho usato appositamente la parola Concessione e non licenza) la vedo molto difficile, ricorda che la vendita di generi di monopolio ha superato anche l'imposizione della direttiva europea Bolkenstein.
Poi, per ritornare a vecchi discorsi, con i soldi, il lavoro e gli investimenti, di sicuro c'è solo la morte, tanto per stare seren,i quì a Roma chiudono in continuazione grandi negozi di franchaising (bei nomi), addittura ha chiuso un Burger King in uno dei quartieri più popolosi della capitale.

 

[bigmad]

Mi era sembrato nei tuoi post precedenti che contestassi i miei conti dicendo che non capivi come potessi guadagnare certe cifre, non parlavi del tuo caso. Cmq, fuor di polemica che non serve a nulla, come scrissi tempo fa, e come ribadisco oggi, non comprerei mai un'attività con un debito così alto, anzi non farei affatto debiti. Sulla liberalizzazione delle concessioni (ho usato appositamente la parola Concessione e non licenza) la vedo molto difficile, ricorda che la vendita di generi di monopolio ha superato anche l'imposizione della direttiva europea Bolkenstein.
Poi, per ritornare a vecchi discorsi, con i soldi, il lavoro e gli investimenti, di sicuro c'è solo la morte, tanto per stare seren,i quì a Roma chiudono in continuazione grandi negozi di franchaising (bei nomi), addittura ha chiuso un Burger King in uno dei quartieri più popolosi della capitale.

Forse avevo dato per scontato che anche tu pagassi un mutuo.
In ogni caso nei casi spesso esaminati in passato mi era sembrato che la tabaccheria, calcoli e conti alla mano, fosse un'attività sopravvalutata (come costi di acquisizione) e non particolarmente redditizia.

 

[Alessandro II]

Forse avevo dato per scontato che anche tu pagassi un mutuo.
In ogni caso nei casi spesso esaminati in passato mi era sembrato che la tabaccheria, calcoli e conti alla mano, fosse un'attività sopravvalutata (come costi di acquisizione) e non particolarmente redditizia.

E non sbagli, in alcuni casi sono richieste eccessive. Sulla redditività molto dipende anche da quanto si riesce ad abbattere l'imponibile grazie a imprese familiari, deduzioni e detrazioni, bisogna essere MOLTO ben consigliati. Per il resto, se guardi ad altre realtà commerciali, l'unica cosa che rende davvero è una pizzeria a taglio, ma anche lì bisogna essere bravi, per il resto è un periodo difficilissimo e temo che durerà per tanto tanto tempo.

 

[gfm]

Esatto!
E' questo quello che vorremmo fare ma solo se posso star da solo in tabaccheria tranquillo...ma, avendo lui problemi di salute seri (dimostrabili con molti certificati di medici, psicologi, etc..insomma veri) e non avendo familiari che lo possono sostituire (ha solo la moglie che però già lavora altrove come dipendente pubblica), NON VI PARE CHE CI POSSA ESSERE UN'AUTORIZZAZIONE PER CUI ANCHE L'ASSISTENTE PUO' STARE DA SOLO IN TABCCHERIA?!

 

[fabio92]

e' vero che la tabaccheria come richiesta chiedono tantissimo e non rende come si deve... pero' secondo me è un investimento sicuro

 

[recycling]

e' vero che la tabaccheria come richiesta chiedono tantissimo e non rende come si deve... pero' secondo me è un investimento sicuro

tu dici sicuro, a me pare invece che monopolio e gestori di giochi vari stiano perseguendo una politica di polverizzazione dei punti vendita.
Pensa solo cosa succederebbe se concedessero di vendere tabacchi e giochi ai supermercati!!!
Considera inoltre, per i giochi, l'esplosione dei siti on line legali.
Io personalmente non investirei 500.000 euro in una attività che fa lavorare DUE persone della famiglia 15/16 ore al giorno ciascuna per 6 giorni la settimana per guadagnare, netto da imposte e contributi previdenziali ed in assenza di mutuo, non più di 50.000/60.000 euro annui (questa, in media, è la proporzione investimento/reddito).

 

[xfast]

tu dici sicuro, a me pare invece che monopolio e gestori di giochi vari stiano perseguendo una politica di polverizzazione dei punti vendita.
Pensa solo cosa succederebbe se concedessero di vendere tabacchi e giochi ai supermercati!!!
Considera inoltre, per i giochi, l'esplosione dei siti on line legali.
Io personalmente non investirei 500.000 euro in una attività che fa lavorare DUE persone della famiglia 15/16 ore al giorno ciascuna per 6 giorni la settimana per guadagnare, netto da imposte e contributi previdenziali ed in assenza di mutuo, non più di 50.000/60.000 euro annui (questa, in media, è la proporzione investimento/reddito).

Anche se di fatto non è concesso al supermercato è già come se lo fosse. In ogni centro commerciale ormai ci sono macchinette per gratta e vinci , punti dove si gioca al lotto super ecc..... All'iper vendono i gratta e vinci alle casse......per esempio.
Penso come dici tu che non è logico l'investimento iniziale, ma la sicurezza è ben più alta di tutte le altre tipologie similari.