La Fine è Vicina!

[luciano sibio]

Non hai bisogno di esporre oltre.
Ho capito che sei un ammiratore del Dio mercato, non ce nulla di male.
Sei estasiato dalla globalizzazione.
Basta che lo stato aiuti i perdenti a ristabilire le pari opportunità.
Poi è inevitabile, come il fulmine che ti pesca sotto la pianta.

tu dici
Sei estasiato dalla globalizzazione


sbagliatissimo !!! l'ho già detto mille volte la globalizzazione è un liberoscambismo indiscriminato ovvero senza regole o standard,tale per cui chi pone vincoli per es. di tipo ambientale o di sicurezza sul lavoro viene ad essere svantaggiato senza effettivamente avere demeriti propri. E' quindi la globalizzazione un mercato che perde le sue caratteristiche ovvero le pari opportunità creando una perversa rincorsa al ribasso che abbatte le garanzie sociali e ambientali e dato che lo fa colpendo in varia misura i paesi avanzati finisce anche con il deprimere la domanda globale e quindi favorisce il c.d. stagnazionismo.

Il resto che dici restano solo chiacchiere e distintivo come prima

 

[luciano sibio]

Gioca molto con parole e concetti.

Che la somma degli interessi economici dei singoli possa portare a equilibri inefficienti è cosa nota sin dai tempi di Hume.

Quanto alle priorità, non si capisce se la politica stabilisce o rappresenta le priorità della popolazione, e la differenza non è di poco conto. Ad es. la dinastia al potere in NKorea ha stabilito le priorità per la nazione, ma che queste siano anche le priorità sentite dalla popolazione è legittimo avere dei dubbi.

D'altra parte in società complesse come le nostre, in cui i bisogni primari sono in larghissima parte soddisfatti, è arduo stabilire quali siano le priorità percepite dalla popolazione, per il motivo molto semplice che gruppi diversi possono avere priorità diverse.

Tali priorità inoltre non sono necessariamente economiche, a meno di non dare dell'economia una definizione così vasta da perdere di significato. Banalmente ad es. i fenomeni indipendentisti (Catalogna, Scozia, Ulster, Sud Tirolo...) non li puoi ridurre a una questione di soldi (anche se il tema c'è).

Infine, dico io, se la gente posta su facebook anche a costo di schiantarsi con l'auto, è evidente che lì si è colta una priorità popolare e la si è soddisfatta.

tu dici
D'altra parte in società complesse come le nostre, in cui i bisogni primari sono in larghissima parte soddisfatti, è arduo stabilire quali siano le priorità percepite dalla popolazione, per il motivo molto semplice che gruppi diversi possono avere priorità diverse.

errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
Ripeto il concetto per i non udenti del forum.
Che facciamo? lo facciamo stabilire al comitato dei laureati, quelli che hanno studiato,come dice qualche intelligentissimo su questo forum.
PURTROPPO AMMESSE LE DIFFICOLTA' DELLA DEMOCRAZIA E IN ESSA DELLA POLITICA NON ESISTONO ALTERNATIVE, NEGARE CIO' E' OZIOSO,

 

[Paolo1956]

Per esempio la priorità di Luciano è avere l'ultima parola in ogni dicussione su questa sezione, possibilmente in contrasto con quella di chi lo ha preceduto. Per fare questo arriva a metterti in bocca concetti che tu non hai mai espresso. Probabilmente, suppongo, nel suo immaginario lui è in un dibattito televisivo davanti alla Gruber.

La mia priorità è diversa. Io ti dico quello che penso e per me la cosa finisce in genere lì.
_________________________________________

Comunque Uriel mi fa venire a mente <Oh capitano, mio capitano> (il film). Cioè un esercizio per i ragazzi: gli si porta un ragionamento non mainstream perché imparino a trovare la loro strada nel pensiero (e quindi nella vita) senza dare nulla per scontato.

By

 

[luciano sibio]

Per esempio la priorità di Luciano è avere l'ultima parola in ogni dicussione su questa sezione, possibilmente in contrasto con quella di chi lo ha preceduto. Per fare questo arriva a metterti in bocca concetti che tu non hai mai espresso. Probabilmente, suppongo, nel suo immaginario lui è in un dibattito televisivo davanti alla Gruber.

La mia priorità è diversa. Io ti dico quello che penso e per me la cosa finisce in genere lì.
_________________________________________

Comunque Uriel mi fa venire a mente <Oh capitano, mio capitano> (il film). Cioè un esercizio per i ragazzi: gli si porta un ragionamento non mainstream perché imparino a trovare la loro strada nel pensiero (e quindi nella vita) senza dare nulla per scontato.

By

Non mentire Paolo sapendo di mentire per cortesia.
Io ho capito benissimo e tu hai capito benissimo la mia replica,però ti sei fermato, chi lo sa forse consapevole di aver sbagliato,ammettilo,e non dire che io voglio l'ultima parola.

Che esistano diversi interessi in gioco è evidente ma ciò non toglie che proprio per questo esista una sintesi che contempera un pò dell'uno e un pò dell'altro in quota parte sul numero. Questo giochetto si chiama democrazia e non ha alternative che mi risulti.
Che senso ha dire che esistono priorità diverse ??? ..e certo ma se per questo esiste anche una sintesi.
Questa sintesi spesse volte però non avviene correttamente e alcune minoranze potenti economicamente sopravanzano su altre meno ricche e ciò si verifica proprio quando si lascia troppo spazio alla società civile secondo una logica troppo spinta di laissez faire ovvero cedendo ai demoni del liberismo

 

[mander]

Questa sintesi spesse volte però non avviene correttamente e alcune minoranze potenti economicamente sopravanzano su altre meno ricche e ciò si verifica proprio quando si lascia troppo spazio alla società civile secondo una logica troppo spinta di laissez faire ovvero cedendo ai demoni del liberismo[/B]

Definizione di soc.civile:

Insieme delle relazioni associative, economiche, culturali e sociali intercorrenti nelle società complesse tra i cittadini, che si pone come un reticolo distinto e talvolta contrapposto allo Stato e alla società politica.

Tutto sto spazio non lo vedo, altrimenti non si capirebbe come il ministro per gli interni possa avviare trattative al Viminale con 43 rappresentanze di parti sociali,mentre Palazzo Ghigi attende da 2 settimane i 5 delegati della lega per imbastire la manovra d'autunno.

C'erano tutti: Siri il defenestrato,Bagnai senza clavicembalo,Borghi con le cippe. A seduta in corso il premier, cioè l'avvocato del popolo,convoca i giornalisti sotto Palazzo Ghigi per avvertire che la manovra la decide lui con i ministri interessati,a cominciare da quello della economia.

In buona sostanza stare a sentire questi del cambiamento è davvero stressante,ma c'è la speranza che prima o poi spariscano,a considerare la caduta verticale dei tempi d'attesa da Berlusconi in avanti.

Nel caso del prof Sibio ci vorrebbe un referendum abrogativo per porre fine alle sue ignobili tiritere,in alternativa creare una apposita sez di attualità e politica e lasciare in uso esclusivo al reprobo la sez di magra economia.

 

[luciano sibio]

Definizione di soc.civile:

Insieme delle relazioni associative, economiche, culturali e sociali intercorrenti nelle società complesse tra i cittadini, che si pone come un reticolo distinto e talvolta contrapposto allo Stato e alla società politica.

Tutto sto spazio non lo vedo, altrimenti non si capirebbe come il ministro per gli interni possa avviare trattative al Viminale con 43 rappresentanze di parti sociali,mentre Palazzo Ghigi attende da 2 settimane i 5 delegati della lega per imbastire la manovra d'autunno.

C'erano tutti: Siri il defenestrato,Bagnai senza clavicembalo,Borghi con le cippe. A seduta in corso il premier, cioè l'avvocato del popolo,convoca i giornalisti sotto Palazzo Ghigi per avvertire che la manovra la decide lui con i ministri interessati,a cominciare da quello della economia.

mander ovviamente leggere bene prima di esternare post inutili anche se colorati ma ti assicuro che qui si è già fatto il pieno di comici e non ci serve dell'altro.
Il tema iniziale del dibattito era generale ed era l'incapacità della politica ad esse portavoce degli interessi collettivi (non speficitamente la politica italiana).
Se hai qualcosa da dire in proposito dilla pure ma rimanendo nel solco del dibattito.

 

[luciano sibio]

Definizione di soc.civile:

Insieme delle relazioni associative, economiche, culturali e sociali intercorrenti nelle società complesse tra i cittadini, che si pone come un reticolo distinto e talvolta contrapposto allo Stato e alla società politica.

Tutto sto spazio non lo vedo, altrimenti non si capirebbe come il ministro per gli interni possa avviare trattative al Viminale con 43 rappresentanze di parti sociali,mentre Palazzo Ghigi attende da 2 settimane i 5 delegati della lega per imbastire la manovra d'autunno.

C'erano tutti: Siri il defenestrato,Bagnai senza clavicembalo,Borghi con le cippe. A seduta in corso il premier, cioè l'avvocato del popolo,convoca i giornalisti sotto Palazzo Ghigi per avvertire che la manovra la decide lui con i ministri interessati,a cominciare da quello della economia.

mander ovviamente leggere bene prima di esternare post inutili anche se colorati ma ti assicuro che qui si è già fatto il pieno di comici e non ci serve dell'altro.
Il tema iniziale del dibattito era generale ed era l'incapacità della politica ad esse portavoce degli interessi collettivi (non speficitamente la politica italiana).
Se hai qualcosa da dire in proposito dilla pure ma rimanendo nel solco del dibattito.
Chiarisco meglio il mio pensiero
Nello specifico io osservavo come l'eccessivo laissez faire in economia rafforza la posizione di alcuni gruppi privati economicamente potenti e accentua la devianza della politica dagli interessi generali (ecco cosa intendevo per troppo spazio alla società civile) .

 

[mander]

mander ovviamente leggere bene prima di esternare post inutili anche se colorati ma ti assicuro che qui si è già fatto il pieno di comici e non ci serve dell'altro.
Il tema iniziale del dibattito era generale ed era l'incapacità della politica ad esse portavoce degli interessi collettivi (non speficitamente la politica italiana).
Se hai qualcosa da dire in proposito dilla pure ma rimanendo nel solco del dibattito.
Chiarisco meglio il mio pensiero
Nello specifico io osservavo come l'eccessivo laissez faire in economia rafforza la posizione di alcuni gruppi privati economicamente potenti e accentua la devianza della politica dagli interessi generali (ecco cosa intendevo per troppo spazio alla società civile) .

Meglio i comici capaci di garantire la risata rispetto alla politica,che i tragici e le prefiche con la c.

 

[mander]

mander ovviamente leggere bene prima di esternare post inutili anche se colorati ma ti assicuro che qui si è già fatto il pieno di comici e non ci serve dell'altro.
Il tema iniziale del dibattito era generale ed era l'incapacità della politica ad esse portavoce degli interessi collettivi (non speficitamente la politica italiana).
Se hai qualcosa da dire in proposito dilla pure ma rimanendo nel solco del dibattito.
Chiarisco meglio il mio pensiero
Nello specifico io osservavo come l'eccessivo laissez faire in economia rafforza la posizione di alcuni gruppi privati economicamente potenti e accentua la devianza della politica dagli interessi generali (ecco cosa intendevo per troppo spazio alla società civile) .

la posizione di alcuni gruppi privati economicamente potenti e accentua la devianza della politica dagli interessi generali (ecco cosa intendevo per troppo spazio alla società civile) .

Non è questa la soc civile secondo il dizionario di storia Treccani

 

[signor pomata]

tu dici
Sei estasiato dalla globalizzazione


sbagliatissimo !!! l'ho già detto mille volte la globalizzazione è un liberoscambismo indiscriminato ovvero senza regole o standard,tale per cui chi pone vincoli per es. di tipo ambientale o di sicurezza sul lavoro viene ad essere svantaggiato senza effettivamente avere demeriti propri. E' quindi la globalizzazione un mercato che perde le sue caratteristiche ovvero le pari opportunità creando una perversa rincorsa al ribasso che abbatte le garanzie sociali e ambientali e dato che lo fa colpendo in varia misura i paesi avanzati finisce anche con il deprimere la domanda globale e quindi favorisce il c.d. stagnazionismo.

Il resto che dici restano solo chiacchiere e distintivo come prima

Si lo dici.
Lo scrivi.
Ma non hai capito.
La prova è la discussione sulla moneta.
Sei contro i liberisti de noialtri ma solo fino a un certo punto....
Poi sbrocchi.
Perché hai delle lacune su come funziona il sistema .
Ah....scusa il Dio mercato.

 

[signor pomata]

Per esempio la priorità di Luciano è avere l'ultima parola in ogni dicussione su questa sezione, possibilmente in contrasto con quella di chi lo ha preceduto. Per fare questo arriva a metterti in bocca concetti che tu non hai mai espresso. Probabilmente, suppongo, nel suo immaginario lui è in un dibattito televisivo davanti alla Gruber.

La mia priorità è diversa. Io ti dico quello che penso e per me la cosa finisce in genere lì.
_________________________________________

Comunque Uriel mi fa venire a mente <Oh capitano, mio capitano> (il film). Cioè un esercizio per i ragazzi: gli si porta un ragionamento non mainstream perché imparino a trovare la loro strada nel pensiero (e quindi nella vita) senza dare nulla per scontato.

By

Hai ragione.
Anzi per certi versi lo considero più dannoso di chi è liberista.
O meglio seguace del mercato .
O fedele....vedi te.

 

[luciano sibio]

la posizione di alcuni gruppi privati economicamente potenti e accentua la devianza della politica dagli interessi generali (ecco cosa intendevo per troppo spazio alla società civile) .

Non è questa la soc civile secondo il dizionario di storia Treccani

noto che dopo hai imparato ad usare l'acca con il verbo avere hai addirittura rinunciato a dialogare sui concetti e ti sei buttato 360 gradi nelle puntualizzazioni linguistiche.
Bravo è possibile che ti riesca meglio.

Nello specifico però devo deluderti ancora una volta e vediamo perchè

definizione date riportata di Treccani
società civile Insieme delle relazioni associative, economiche, culturali e sociali intercorrenti nelle società complesse tra i cittadini, che si pone come un reticolo distinto e talvolta contrapposto allo Stato e alla società politica. Il significato del termine ha assunto forme diverse nel corso della storia.


Hai ovviamente omesso la frase "Il significato del termine ha assunto forme diverse nel corso della storia" nel senso che .
Dato che io,come formazione mia personale,risento di influssi marxisti ho sempre visto la società civile come il mondo dei rapporti sociali ed economici opposto al mondo della politica in cui questi intrecci e conflitti in genere vengono risolti e formalizzati insomma struttura e sovrastruttura.
Per cui dare troppo spazio alla società civile nello specifico di questo dibattito,che tu ovviamente non hai ancora percepito, e cioè l'aver criticato la funzione politica, come troppe volte avviene in questo forum e senza rendersi ben conto delle implicazioni di ciò,ha evidenziato questa frattura tra le 2 aree.
Peraltro ciò rafforzerebbe anche l'affermarsi degli oligopoli e quindi del potere di alcuni gruppi privati economicamente potenti sugli interessi generali.


Sempre da treccani sulla storia del concetto soc. civile


..........

5. Il concetto di società civile in Marx

Il concetto di 'società civile' (bürgerliche Gesellschaft) ha un'importanza fondamentale nel pensiero del giovane Marx, allorché egli realizza il proprio passaggio agli ideali comunisti. Il testo esemplare a questo proposito è la Questione ebraica, redatto nel 1843 e pubblicato nel 1844 sugli "Annali franco-tedeschi". Qui Marx sostiene che la società borghese moderna è caratterizzata da una scissione (Spaltung) fra Stato e società civile: lo Stato è la sfera giuridico-politica in cui tutti gli uomini sono uguali in quanto dotati degli stessi diritti (questa condizione ha raggiunto la sua espressione più perfetta negli Stati Uniti d'America, dove è stato abolito il censo per l'elettorato sia attivo che passivo); la società civile è la sfera della vita economico-sociale in cui tutti gli uomini sono disuguali per condizione, professione, educazione, ecc.
...............

 

[Einsamer Hirte]

tu dici
Veramente in un post di alcuni giorni fa, sempre su questo thread definii spesso surreali i risultati delle Tue analisi economiche

pensa che io invece leggendoti ho la medesima sensazione chi lo sa chi hai ragione vedi un pò !!!

Non oso approfondire le tue riflessioni sui fenomeni della riconcentrazione dei redditi e della ricchezza al nord ...quando te le sarai chiarite meglio ne riparliamo,anche se a prima vista secondo me non c'entrano un beato nulla con quello che avevo scritto,mi sembra tanto stridio di unghie sui vetri e nulla più.

Trovo comprensibile che Tu abbia la medesima sensazione: adottando un arsenale concettuale da sindacato socialdemocratico (primi) anni 50 Ti risulterà difficile capire quello che scrivo, ma quello è il meno, è proprio la comprensione della realtà contemporanea che Ti fa difetto.

 

[luciano sibio]

Hai ragione.
Anzi per certi versi lo considero più dannoso di chi è liberista.
O meglio seguace del mercato .
O fedele....vedi te.

signor pomata che tu sia d'accordo con Paolo nello specifico è da chiedersi quanto giovi a Paolo 1956.
Ti vedrei invece meglio associato con mander per la qualità e l'utilità dei suoi interventi anche perchè pure tu qualche problema con l'acca e il verbo avere mi pare che ce l'hai avuto
o no ?

 

[luciano sibio]

Trovo comprensibile che Tu abbia la medesima sensazione: adottando un arsenale concettuale da sindacato socialdemocratico (primi) anni 50 Ti risulterà difficile capire quello che scrivo, ma quello è il meno, è proprio la comprensione della realtà contemporanea che Ti fa difetto.

Einsamer Hirte sei bravo dai...tranquillo

 

[mander]

noto che dopo hai imparato ad usare l'acca con il verbo avere hai addirittura rinunciato a dialogare sui concetti e ti sei buttato 360 gradi nelle puntualizzazioni linguistiche.
Bravo è possibile che ti riesca meglio.

Nello specifico però devo deluderti ancora una volta e vediamo perchè

definizione date riportata di Treccani
società civile Insieme delle relazioni associative, economiche, culturali e sociali intercorrenti nelle società complesse tra i cittadini, che si pone come un reticolo distinto e talvolta contrapposto allo Stato e alla società politica. Il significato del termine ha assunto forme diverse nel corso della storia.


Hai ovviamente omesso la frase "Il significato del termine ha assunto forme diverse nel corso della storia" nel senso che .
Dato che io,come formazione mia personale,risento di influssi marxisti ho sempre visto la società civile come il mondo dei rapporti sociali ed economici opposto al mondo della politica in cui questi intrecci e conflitti in genere vengono risolti e formalizzati insomma struttura e sovrastruttura.
Per cui dare troppo spazio alla società civile nello specifico di questo dibattito,che tu ovviamente non hai ancora percepito, e cioè l'aver criticato la funzione politica, come troppe volte avviene in questo forum e senza rendersi ben conto delle implicazioni di ciò,ha evidenziato questa frattura tra le 2 aree.
Peraltro ciò rafforzerebbe anche l'affermarsi degli oligopoli e quindi del potere di alcuni gruppi privati economicamente potenti sugli interessi generali.


Sempre da treccani sulla storia del concetto soc. civile


..........

5. Il concetto di società civile in Marx

Il concetto di 'società civile' (bürgerliche Gesellschaft) ha un'importanza fondamentale nel pensiero del giovane Marx, allorché egli realizza il proprio passaggio agli ideali comunisti. Il testo esemplare a questo proposito è la Questione ebraica, redatto nel 1843 e pubblicato nel 1844 sugli "Annali franco-tedeschi". Qui Marx sostiene che la società borghese moderna è caratterizzata da una scissione (Spaltung) fra Stato e società civile: lo Stato è la sfera giuridico-politica in cui tutti gli uomini sono uguali in quanto dotati degli stessi diritti (questa condizione ha raggiunto la sua espressione più perfetta negli Stati Uniti d'America, dove è stato abolito il censo per l'elettorato sia attivo che passivo); la società civile è la sfera della vita economico-sociale in cui tutti gli uomini sono disuguali per condizione, professione, educazione, ecc.
...............

Vedo di riassumere.

Una società civile che trova spazio ,non dà il tempo ad un governo cosi sgangherato di nascere ed esistere,si oppone democraticamente,non si imbeve di chiacchiere ed aria fritta.Una condizione nega l'altra.

Populismo e società civile sono antitetici,checchè.

 

[luciano sibio]

Vedo di riassumere.

Una società civile che trova spazio ,non dà il tempo ad un governo cosi sgangherato di nascere ed esistere,si oppone democraticamente,non si imbeve di chiacchiere ed aria fritta.Una condizione nega l'altra.

Populismo e società civile sono antitetici,checchè.

lascia perder mander,non riesci proprio ad afferrare i temi del dibattito...non fa niente.
Peraltro questo dibattito non trae spunto da contingenze politiche nostrane ma da alcune uscite dei "soliti",in cui si è messo in discussione il concetto in generale della funzione politica collegata alla gestione dell'economia che non avrebbe mai potuto essere nell'interesse generale.
Cosa che io escludo ideologicamente e teoricamente,e il contrario porta invece a facilitare la devianza nella politica dall'interesse pubblico.

 

[mander]

lascia perder mander,non riesci proprio ad afferrare i temi del dibattito...non fa niente.
Peraltro questo dibattito non trae spunto da contingenze politiche nostrane ma da alcune uscite dei "soliti",in cui si è messo in discussione il concetto in generale della funzione politica collegata alla gestione dell'economia che non avrebbe mai potuto essere nell'interesse generale.
Cosa che io escludo ideologicamente e teoricamente,e il contrario porta invece a facilitare la devianza nella politica dall'interesse pubblico.

Sbagli,so' distinguere nello starnazzare di un pollaio il goglottio del.... tacchino.

 

[luciano sibio]

Sbagli,so' distinguere nello starnazzare di un pollaio il goglottio del.... tacchino.

in pratica sei in una fase entusiastica di autocelebrazione,ma non siamo ancora a capodanno puoi stare tranquillo.

 

[mander]

in pratica sei in una fase entusiastica di autocelebrazione,ma non siamo ancora a capodanno puoi stare tranquillo.

Ma no,non c'entro io,sei tu che non dibatti nulla,approfitti dello starnazzare per i tuoi goglottiiii.IMHO