ma com'è che lo spread scende e il debito aumenta?

grazie, ottima spiegazione.
IN POCHE PAROLE IL SISTEMA CAPITALISTA DI LA E DI QUA DELL'OCEANO FA ACQUA DA TUTTE LE PARTI

Secondo me il problema non sta nel sistema capitalistico che, ad esempio in Germania, funziona benissimo.
Il problema è civico e, di riflesso, politico. La parola "politica" è diventata sinonimo di "mettersi in affari". I politici dovrebbere essere scelti tra i migliori, tra i più colti, saggi, onesti etc. perché la collettività delega loro il compito di prendere le decisioni giuste per tutti! Oggi siamo nell'epoca delle leggi ad personam, del peculato, del nepotismo, delle liste bloccate, delle escort e delle olgettine.
Quel che fa acqua da tutte le parti è la nostra classe politica, degna espressione di un paese che in venti anni ha raddoppiato il debito pubblico sperando di trovare un "Pantalone" cui far pagare il conto.
Adesso che "Pantalone" Merkel e soci hanno detto: non ti diamo i soldi (o anche, impediremo di far svalutare l'Euro stampando a manetta tipo FED), il bubbone è scoppiato.
I cordoni della borsa (leggi: le stampanti della BCE) saranno mollati davvero (Eurobond?) solo quando i governi dei paesi indebitati daranno garanzie di non fare i soliti voltafaccia.
Ecco ancora l'importanza della politica. Non c'entra nulla il capitalismo.
Ciao
Swix
 
che razzo c'entra il sistema capitalista ?

ma hai visto come spendevano i nostri soldi ?

e non dico er batman dico la brava gente ma totalmente demente dentro per il mio e il tuo palazzo comunale

gente che abbiamo messo li ad amministrare ma non ha mai avuto una minima idea di una partita doppia o di ke razzo combinava mettendo una firma
guarda, io so questo:
2001 BOLLA INTERNET
2008 BOLLA PRESTITO FACILE
2011 CRISI DEL DEBITO

MENTRE CI SONO STATI CHE CONTINUANO A VIVERE OLTRE LE LORO POSSIBILITà AUTOFINANZIANDO L'ECONOMIA COL DEBITO
 

Le cause sono varie ....crescita (sotto)zero, manovre recessive, molte tasse ma poca Iva incassata, la gente non spende perche'non i danari, tassazione giunta a livelli di guardia, domanda interna assente , magna magna dei politici e poi ce ne saranno altre ma ora mi sfuggono.....:angry:
 
secondo me il problema non sta nel sistema capitalistico che, ad esempio in germania, funziona benissimo.
Il problema è civico e, di riflesso, politico. La parola "politica" è diventata sinonimo di "mettersi in affari". I politici dovrebbere essere scelti tra i migliori, tra i più colti, saggi, onesti etc. Perché la collettività delega loro il compito di prendere le decisioni giuste per tutti! Oggi siamo nell'epoca delle leggi ad personam, del peculato, del nepotismo, delle liste bloccate, delle escort e delle olgettine.
Quel che fa acqua da tutte le parti è la nostra classe politica, degna espressione di un paese che in venti anni ha raddoppiato il debito pubblico sperando di trovare un "pantalone" cui far pagare il conto.
Adesso che "pantalone" merkel e soci hanno detto: Non ti diamo i soldi (o anche, impediremo di far svalutare l'euro stampando a manetta tipo fed), il bubbone è scoppiato.
I cordoni della borsa (leggi: Le stampanti della bce) saranno mollati davvero (eurobond?) solo quando i governi dei paesi indebitati daranno garanzie di non fare i soliti voltafaccia.
Ecco ancora l'importanza della politica. Non c'entra nulla il capitalismo.
Ciao
swix
insomma.
Tu parli giustamente di europa.
Ma sono 4 anni che l'economia americana va avanti a iniezioni di liquidità
e mi dicono pure, tanto non c' è inflazione.
Chissà perchè non esiste inflazione.
E quando ne escono?
 
Secondo me il problema non sta nel sistema capitalistico che, ad esempio in Germania, funziona benissimo.
Il problema è civico e, di riflesso, politico. La parola "politica" è diventata sinonimo di "mettersi in affari". I politici dovrebbere essere scelti tra i migliori, tra i più colti, saggi, onesti etc. perché la collettività delega loro il compito di prendere le decisioni giuste per tutti! Oggi siamo nell'epoca delle leggi ad personam, del peculato, del nepotismo, delle liste bloccate, delle escort e delle olgettine.
Quel che fa acqua da tutte le parti è la nostra classe politica, degna espressione di un paese che in venti anni ha raddoppiato il debito pubblico sperando di trovare un "Pantalone" cui far pagare il conto.
Adesso che "Pantalone" Merkel e soci hanno detto: non ti diamo i soldi (o anche, impediremo di far svalutare l'Euro stampando a manetta tipo FED), il bubbone è scoppiato.
I cordoni della borsa (leggi: le stampanti della BCE) saranno mollati davvero (Eurobond?) solo quando i governi dei paesi indebitati daranno garanzie di non fare i soliti voltafaccia.
Ecco ancora l'importanza della politica. Non c'entra nulla il capitalismo.
Ciao
Swix

La politiche Fed per ora stanno dando i loro frutti, disoccupazione in calo e economia in ripresa seppur fragile ma comunque in ripresa, certo non sono messi benissimo pero' anche le manovre recessive non stanno facendo altro che aggravare la crisi e il debito pubblico continua a salire nonostante Imu e prossime patrimoniali se vincera' Bersani....insomma di questo passo ci aspettano tempi ancora piu' duri
 
insomma.
Tu parli giustamente di europa.
Ma sono 4 anni che l'economia americana va avanti a iniezioni di liquidità
e mi dicono pure, tanto non c' è inflazione.
Chissà perchè non esiste inflazione.
E quando ne escono?

Difatti anche li' stanno andando avanti a bottedi liquidita' allungando i tempi del conto da pagare nella prospettiva che la ripresa sia duratura e poderosa......anche loro pero' hanno un rapporto deficit- Pil da brividi...
 
Ma chi è nel giusto?????????'

Bella domanda....troppa liquidita'droga il mercato, troppa austerita' lo ammazza ci vorrebbe una giusta via di mezzo.....e ci vorrebbe una forte una ripresa che in Usa stenta a ripartire e in Europa non si vede....per non parlare dell'Italia...:(
 
A costo di sembrare banale, cerco di spiegarlo io.
Il debito aumenta perchè c'è deficit, cioè lo Stato spende di più di quanto incassa.
La spesa è costituita da spese vere e proprie e da interessi sul debito pubblico.
Senza gli interessi il bilancio italiano sarebbe ampiamente in attivo (avanzo primario).
Con l'impegno preso nell'agosto 2011 (Tremonti/Berlusconi) di raggiungere il pareggio di bilancio nel 2013 (cioè imporre per legge zero deficit nella finanziaria, alias legge di stabilità), il debito non dovrebbe più aumentare anche se, a quanto mi risulta, il pareggio di bilancio per una interpretazione fatta da Monti con il consenso dell'Europa è "al netto del ciclo economico", vale a dire che un po' di deficit è comunque ammesso con la crisi.
Detto questo è chiaro che fino a quando c'è deficit, il debito pubblico sale.
Il deficit, nel rapporto del 3% rispetto al PIL, era ammesso anche dal trattato di Maastricht
e l'Italia ce l'ha fatta quasi sempre a rispettare questo valore con i governi di centrosinistra.
Il rapporto tra debito pubblico e PIL doveva essere del 60% e su questo fronte siamo completamente fuori anche perché con ub PIL in contrazione tale rapporto aumenta anche con debito stabile.
Lo spread, quindi, non è affatto una presa in giro. Misurando il differenziale di rendimento tra i titoli decennali italiani e tedeschi, di per se, non ci da una misura assoluta della spesa per interessi ma ci fa capire -in termini relativi- quanto questa pesa in più sui conti pubblici rispetto ai tedeschi.
Maggiore è lo spread, maggiore è il premio richiesto dal mercato per remunerare il rischio di investire nel nostro debito pubblico.
Maggiore è lo spread, maggiore è la spesa pubblica e, per l'impossibilità di creare altro deficit (al fine di interrompere il circolo vizioso che ha fatto crescere il debito) le strade sono due, non necessariamente alternative: tagliare la spesa corrente (e quindi riforma pensioni, tagli alle pubbliche amministrazioni, ritardi nei pagamenti etc.) o aumentare le entrate (cioè aumentare le tasse aumentando le aliquote o le accise etc. oppure aumentare la base imponibile o ancora aumentando il numero di persone che paga le tasse).
Il problema è semplicissimo in termini economici, ma enormemente difficile da gestire per le conseguenze che le decisioni (o le non decisioni) politiche portanto sulla vita di tutti i giorni.
Per adesso l'Europa ha imposto delle politiche economiche che, vista la recessione in parte anche accentuata dalle manovre stesse, hanno avuto l'effetto (secondo me voluto) di travasare parte del risparmio privato (molto elevato) nelle casse dello Stato (semivuote) nella speranza che il danaro prelevato ai cittadini (sotto forma di tasse e maggiori spese per via dei tagli) serva a contenere il deficit e ad innestare un circolo virtuoso per i prossimi anni (se poi i soldi li sput.tana.no è un altro discorso).
Il problema è tutto politico, ma continuare a mettere la testa sotto terra e negare l'esistenza del problema, prendendosela con il termometro che misura la febbre (lo spread) è da struzzi.
Ciao
Swix

Grazie. Ogni tanto (anche se sempre più raramente) vale la pena di seguire questo forum.
 
Bella domanda....troppa liquidita'droga il mercato, troppa austerita' lo ammazza ci vorrebbe una giusta via di mezzo.....e ci vorrebbe una forte una ripresa che in Usa stenta a ripartire e in Europa non si vede....per non parlare dell'Italia...:(

Oggi, a non so bene quale tg, spiegavano che l'economia cinese è gia' in forte ripresa e che questo, visto che non si accompagna ad una altrettanto ripresa del mercato USA, vuol dire, unendo anche il calo delle loro esportazioni, ad una ripresa dovuta al mercato interno. Mercato interno. Se la cina inizia a marciare come una economia occidentale, ovvero trainata dai consumi interni e senza che abbia deficit vuol dire che a breve ci si potrebbe aspettare che la banca centrale cinese butti sul mercato tutta quella spazzatura verde che possiede (dollari).
Il nostro mercato interno, italiano o europeo che sia, è invece in coma profondo....
 
A costo di sembrare banale, cerco di spiegarlo io.
Il debito aumenta perchè c'è deficit, cioè lo Stato spende di più di quanto incassa.
La spesa è costituita da spese vere e proprie e da interessi sul debito pubblico.
Senza gli interessi il bilancio italiano sarebbe ampiamente in attivo (avanzo primario).
Con l'impegno preso nell'agosto 2011 (Tremonti/Berlusconi) di raggiungere il pareggio di bilancio nel 2013 (cioè imporre per legge zero deficit nella finanziaria, alias legge di stabilità), il debito non dovrebbe più aumentare anche se, a quanto mi risulta, il pareggio di bilancio per una interpretazione fatta da Monti con il consenso dell'Europa è "al netto del ciclo economico", vale a dire che un po' di deficit è comunque ammesso con la crisi.
Detto questo è chiaro che fino a quando c'è deficit, il debito pubblico sale.
Il deficit, nel rapporto del 3% rispetto al PIL, era ammesso anche dal trattato di Maastricht
e l'Italia ce l'ha fatta quasi sempre a rispettare questo valore con i governi di centrosinistra.
Il rapporto tra debito pubblico e PIL doveva essere del 60% e su questo fronte siamo completamente fuori anche perché con ub PIL in contrazione tale rapporto aumenta anche con debito stabile.
Lo spread, quindi, non è affatto una presa in giro. Misurando il differenziale di rendimento tra i titoli decennali italiani e tedeschi, di per se, non ci da una misura assoluta della spesa per interessi ma ci fa capire -in termini relativi- quanto questa pesa in più sui conti pubblici rispetto ai tedeschi.
Maggiore è lo spread, maggiore è il premio richiesto dal mercato per remunerare il rischio di investire nel nostro debito pubblico.
Maggiore è lo spread, maggiore è la spesa pubblica e, per l'impossibilità di creare altro deficit (al fine di interrompere il circolo vizioso che ha fatto crescere il debito) le strade sono due, non necessariamente alternative: tagliare la spesa corrente (e quindi riforma pensioni, tagli alle pubbliche amministrazioni, ritardi nei pagamenti etc.) o aumentare le entrate (cioè aumentare le tasse aumentando le aliquote o le accise etc. oppure aumentare la base imponibile o ancora aumentando il numero di persone che paga le tasse).
Il problema è semplicissimo in termini economici, ma enormemente difficile da gestire per le conseguenze che le decisioni (o le non decisioni) politiche portanto sulla vita di tutti i giorni.
Per adesso l'Europa ha imposto delle politiche economiche che, vista la recessione in parte anche accentuata dalle manovre stesse, hanno avuto l'effetto (secondo me voluto) di travasare parte del risparmio privato (molto elevato) nelle casse dello Stato (semivuote) nella speranza che il danaro prelevato ai cittadini (sotto forma di tasse e maggiori spese per via dei tagli) serva a contenere il deficit e ad innestare un circolo virtuoso per i prossimi anni (se poi i soldi li sput.tana.no è un altro discorso).
Il problema è tutto politico, ma continuare a mettere la testa sotto terra e negare l'esistenza del problema, prendendosela con il termometro che misura la febbre (lo spread) è da struzzi.
Ciao
Swix

Hai solo spiegato cos'è lo spread, dovresti dare un tuo parere se l'attacco Sovrano al nostro debito pubblico è avvenuto in maniera disordinata con le varie Istituzioni finanziarie slegate ognuna a fare i proprio interessi o se è avvenuto in maniera concertata, vale a dire con accordi pregressi per fini ben precisi.
 
in ogni casa per ripianare un debito prima di tutto si eliminano gli sprechi e nel nostro caso ,la prima cosa da fare è eliminare chi causa gli sprechi e più che sprechi sono ruberie.se non si può fare a meno della politica,riduciamone il numero all'uno per cento di quelli attuali.il numero nella democrazia va bene ,ma quando si partecipa gratuitamente non pagandosi da soli a dismisura ,senza che siano capaci di fare altro che rubare vista la situazione dove ci hanno portato in questi ultimi 50 anni.
 
Scusate ragazzi ma non vi sembra che ci sia qualcosa di non detto ma di scontato??Sòdi essere insistente ma non è quello che è capitato a argentina o la crisi asiatica del 1997? Se ti agganci a una moneta forte , prima hai vantaggi poi sei nella mer da.....a prescindere delle mer de di politici che abbiamo.IO SONO INBUFALITO con questa gente che prima vota il mes....fondo salva stati.........fondo salva stati....fondo salva stati.......POI sta mer de dicono che serve per salvare le banche...........e NOOOOOOOOOOOOOOO ..
Il problema è il debito privato fatto dalle famiglie e società nei confronti delle banche che sono saltate e lo stato deve intervenire per tappare i buchi: se puoi fare come gli inglesi o americani cioè nazionalizzi e crei moneta te la cavi ppure puoi fare come la germania con le banche piene di mer da ma paesi piigs su cui scaricare le colpe..........mentre le colpe sono dele stesse banche tedesche.
Ora che ieri tremonti lo abbia spiegato chiaramente mi fa in ca zzare ancora di più perche parla dopo....non prima........dopo.....:wall::wall::wall::wall:
 
Scusate ragazzi ma non vi sembra che ci sia qualcosa di non detto ma di scontato??Sòdi essere insistente ma non è quello che è capitato a argentina o la crisi asiatica del 1997? Se ti agganci a una moneta forte , prima hai vantaggi poi sei nella mer da.....a prescindere delle mer de di politici che abbiamo.IO SONO INBUFALITO con questa gente che prima vota il mes....fondo salva stati.........fondo salva stati....fondo salva stati.......POI sta mer de dicono che serve per salvare le banche...........e NOOOOOOOOOOOOOOO ..
Il problema è il debito privato fatto dalle famiglie e società nei confronti delle banche che sono saltate e lo stato deve intervenire per tappare i buchi: se puoi fare come gli inglesi o americani cioè nazionalizzi e crei moneta te la cavi ppure puoi fare come la germania con le banche piene di mer da ma paesi piigs su cui scaricare le colpe..........mentre le colpe sono dele stesse banche tedesche.
Ora che ieri tremonti lo abbia spiegato chiaramente mi fa in ca zzare ancora di più perche parla dopo....non prima........dopo.....:wall::wall::wall::wall:

Scontato un tubo, quante fregnacce ti hanno raccontato sui benefici dell'euro?...........:rolleyes: ;)
 
e tasse altissime.
Poi dicono che con le riforme il pil crescerà del 4-5%.
Ma quanto sarà sceso prima?
In pratica in un anno hanno cancellato decenni di lotta sindacale
Il debito pubblico è cresciuto per le lotte sindacali, vedrai quando Bersani-Vendola stabilizzeranno 260.000 precari del pubblico impiego come correrà il debito ...
 
Per chi faceva paragoni tra politiche BCE e FED:
-Le situazioni sono molto diverse. Da una parte c'è una nazione che aveva ancora dei margini per poter fare i keynesiani e non avendo i repubblicani alle calcagna, la FED ha potuto fare ciò per cui è stata costituita e cioè tenere sotto controllo la disoccupazione.
Dall'altra invece c'è un unione allo stato primordiale, con la BCE che ha il compito di tenere a bada l'inflazione, e cioè il contrario per certi versi della FED.
Inoltre in Europa non ci si considera ancora come un'unica nazione quindi ovviamente si fa un po' di tira e molla fra i vari stati. Non solo, aggiungiamo che ormai da 20 anni l'Unione si basa sul debito basso grazie a Maastricht. Dopo una svolta come quella del 92, non ci si poteva assolutamente aspettare un cambio di rotta sulla politica monetaria.
Per quanto antipatico per alcuni o fantastico per altri possa essere, Maastricht è uno dei pilastri su cui si fonda l'Europa, non la si può quindi privare di una cosa talmente importante.
L' LTRO è stata una mossa molto importante per dare segnali di comprensione verso i paesi mediterranei ma il progetto è uno: una grande Unione con economia sociale e poco debito pubblico.
Anche un bambino capirebbe che quindi il succo del progetto è dare tranquillità tramite una base solida comune dove lo stato deve aiutare senza preoccupare.

E veniamo allo spread. Per chi non se ne intende di bilanci faccio un discorso piuttosto semplice. L'Italia con la lira aveva spread alto, e immagino che tutti noi conosciamo i motivi della debolezza di quell'Italia. Con l'adozione dell'euro, gli spread si sono quasi azzerati, e questo perché in ottica di coesione europea, si credeva che l'Italia potesse davvero diventare "germanica".
In quel periodo, nonostante lo spread basso non ci sono state riforme strutturali importanti, anzi si è continuato a spendere all'acqua di rose perché gli interessi bassi garantivano più spesa visto che fare deficit è di moda.
Poi però il periodo bonus è finito. Durante le crisi si sa che tutti sono più attenti a come spendono e in molti si sono resi conto che la bella penisola non aveva concluso niente, anzi era diventata più pericolosa come investimento persino di paesi poveri seppur in via di sviluppo come Colombia,ecc...
Con spesa "programmata" per fare deficit nonostante i bassi interessi, appena gli interessi si sono alzati, è schizzato il debito e l'unico modo di far calmare un po' le acque era mettere in nostra rappresentanza uno dei pochi personaggi italiani rispettati nel mondo, Monti.
Si è ritrovato a gestire spesa alta e interessi alti, riuscendo a contenere danni che potevano davvero essere catastrofici. E adesso con spesa inferiore alle entrate, tutto ciò che dobbiamo fare è dare tranquillità al mercato dei tds così da poter iniziare a ridurre il debito che, ripeto... senza cambiare nulla, ora può avvenire automaticamente con il passare del tempo!!
Una volta riportato a livelli accettabili (e questo richiede davvero molto tempo) anche il resto d'Europa sarà felice di unirsi al sud, e li potrà nascere la nazione più economicamente solida di sempre.
 
E tanto per chiarire un paio di punti:
Non è che adesso lo spread è più basso perché Monti è più bello di Berlusconi.
Lo spread è più basso perché come dicevo prima, l'Italia ha un avanzo primario e quindi al netto del costo di quella montagna di debito, entra più di quello che esce.

Il governo Monti ha fatto un lavoro immane, forse è il primo grande statista che vedo da quando sono nato.

Ci sono giusto un paio di cose che avrei fatto in più:
-dichiarare che l'oro è una garanzia sul debito, così da tranquillizzare ancora di più
-legalizzare prostituzione e droghe leggere, che sono mercati enormi anche se illegali e da li si potrebbe far entrare una bella cifretta.
 
Il debito pubblico è cresciuto per le lotte sindacali, vedrai quando Bersani-Vendola stabilizzeranno 260.000 precari del pubblico impiego come correrà il debito ...

c'e pero' da dire che sotto i governi di centro sinistra il debito ha sempre avuto meno problemi ed e' sempre stato un po' piu' sottocontrollo di quando ha governato il centro destra:eek:

a meno che ci sia stata la famosa inversione dei poli:eek::eek::eek: arrivato un po' prima del 21 12 2012 equinozio d'inverno:eek: e quello che abbiamo sempre considerato di destra sia in realta' stato comandato da uno di sinistra:eek::eek:(berlusconi mi sembrerebbe un socialista attorniato da socialisti, orgogliosi di esserlo:eek:,che non sarebbero proprio di destra:D) mentre la sinistra e' stata comandata prevalentemente da un uomo di centro destra come Prodi, mi risulterebbe infatti che ebbe alti incarichi amministrativi sotto questi governi:eek: molto tempo prima di diventare premier(tra l'altro aveva pure il voto del grande mastellun:D:D:D)
 
Freedom tower. Ma economicamente solida de che? Quando il cittadino medio non arriva alla fine del mese o neanche a metà, sono tutte parole vuote! Chi se ne forte della vostra Maastricht vogliamo il lavoro, una vita dignitosa, stop alle ruberie della casta corrotta di cui monti è il leader
 
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