Morti da vaccino fascia 15-44 - Dati Euromomo

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Se permetti, la metodologia di andare a confrontare la campagna vaccinale italiana con dati europei non è proprio il massimo.

Nei vari paesi la campagna vaccinale ha avuto un andamento diverso rispetto alla nostra, dove si è spinto molto anche nella fascia d'età 15-44, altrove molto meno.

Inoltre se non ricordo male il booster doveva dare il colpo di grazia ai vaccinati, una sorta di effetto cumulo in stile goccia che fa traboccare il vaso, però i primi mesi del 2022 non sembrano dare questa indicazione.

Siamo perciò di fronte ad un'interpretazione dei dati à la carte.

Non è un buon modo di procedere, senza contare che bisogna depurare i dati dalle morti che c'entrano nulla (incidenti stradali, suicidi, che in questa fascia d'età sono purtroppo una causa non secondaria, ecc. ecc) per poi andare a vedere quante morti potenzialmente vaccino-correlate sono capitate ai vaccinati e quante ai non vaccinati.

Questo sarebbe il modo di procedere.

Le fonti ufficiali finora dicono che i vaccini non stanno sterminando i 15-44enni, ci si può credere o meno, ma il problema è che chi sostiene il contrario non è stato finora in grado di dimostrarlo, né in Italia, né all'estero.

Non credo che i dati vengano negati ai ricercatori ovunque.

Non sono assolutamente daccordo.

Quello sarebbe il modo di procedere in condizioni normali.
Le condizioni attuali sono quelle che normalmente prevedono la vigilanza attiva, ossia: qualunque evento anche minimo o non palesemente attinente deve essere registrato e dimostrala la non attinenza oltre ogni ragionevole dubbio.

Se uno viene investito da un auto si deve segnalare la morte e dimostrare la non causalità legata anche sottilmente al medicinale assunto, per non segnalre la morte per causa del medicinale.

É il metodo usato malamente per i malati covid morti di infarto ed oggi si nega qualunque attinenza perché é l’attinenza a dover dimostrare, maddai

C’è un movimento anomalo, bene, cioé male dimostra che non é legato oltre ogni ragionevole dubbio
Muoiono più atleti, dimostraa che non è legato fuor di dubbio
Ci sono picchi di problemi di dismenorrea, dimostra che non è legato

Ecc.
 

ale.v

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Sempre facendo il discorso dei dieci rossi di fila che , sicuramente, supererebbero i limiti di confidenza presi a se' , non dimostrano che la roulette è truccata .

Sarebbero semplicemente un'anomalia statistica .


Ok, come tutte le obiezioni corrette, la accetto. Può essere così. Con una probabilità molto scarsa su numeri così grandi, ma a occhio non mi sembra così improbabile tanto da essere in pratica impossibile (1000 rossi e dispari di fila).

Registro cmq che finalmente hai visto l'anomalia.

Non hai voluto vederla con tutte le forze.
Hai citato con definitivo un articolo che diceva una cosa falsa (che l'anomalia non era significativa, ma, senza credere ad articoli falsi, invece dal grafico euromomo possiamo TUTTI contare il numero di settimane del 2021 sopra la fascia di oscillazione, visto che euromomo,che è un sito scientificamente corretto e serio la riporta).
Ma purtroppo l'anomalia c'è.

Io credo che non si debba aver paura di vedere la realtà.


Magari anche nel passato ci sono stati periodi in cui vi è stato un eccesso di mortalita' o il contrario, senza che nessuno si sia preoccupato piu' che tanto di trovarne una causa

Nei 6 anni che ricordo (i 5 visibili e i uno che che è "scomparso" perché ormai troppo vecchio, no.
Anche perché un'anomalia, per essere anomalia, non si deve presentare troppo spesso.
Se lo facesse, sarebbe "inglobata" nella fascia di dispersione.
È per definizione di anomalia.

Tu non hai detto che la causa è il vaccino, pero' l'hai messo come ipotesi .

C'è una, non troppo debole, correlazione temporale.

Un sospetto c'è...
Non è una prova, ovviamente, sono d'accordo che andrebbe semplicemente indagato e spiegato.

Auspico che qualcuno lo faccia.
In un senso o nell'altro.
 

jurassic88

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la mia tesi è che il vaccino non provoca morti ma ne evita , anche nella fascia 15-44


la tua invece ???

La mia tesi è che il vaccino faccia la differenza dai 60 anni su.
Sotto è un placebo, alla meglio.
Quindi, come ripeto da quasi 2 anni, sarebbe stato onesto vaccinare gli over 60, e non tutti.
Ci vuole intelligenza per ammettere di essere stati presi in giro
 

Newnick

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La mia tesi è che il vaccino faccia la differenza dai 60 anni su.
Sotto è un placebo, alla meglio.
Quindi, come ripeto da quasi 2 anni, sarebbe stato onesto vaccinare gli over 60, e non tutti.
Ci vuole intelligenza per ammettere di essere stati presi in giro

Perchè dai 60 anni in su servirebbe e sotto no?

Stai dicendo che l'inoculazione serve e che se non la fai sotto i 60 anni è perché possono sopravvivere senza.

Pensaci ancora un po'.
 

jurassic88

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Perchè dai 60 anni in su servirebbe e sotto no?

Stai dicendo che l'inoculazione serve e che se non la fai sotto i 60 anni è perché possono sopravvivere senza.

Pensaci ancora un po'.

Io ci ho pensato, e tu?
Vuoi dirmi che sotto i 60 anni bisogna prendere il vaccino per "sopravvivere" ? :D
Pensaci ancora un po...
 

Newnick

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Io ci ho pensato, e tu?
Vuoi dirmi che sotto i 60 anni bisogna prendere il vaccino per "sopravvivere" ? :D
Pensaci ancora un po...

No. Ho chiesto se tu lo pensi.

Tu hai fatto intendere che i "vaccini" funzionano.
E che, evidentemente, sotto i 60 anni se ne può fare a meno, cioè non muori e non finisci in ospedale anche se non lo fai.

Mi sembrava un italiano semplice e chiaro.
 

Poche Certezze

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Seconda parte della risposta.

Questo è il mio grafico di partenza (ovvero, stiamo a ripetere sempre le stesse cose, quando sono già scritte).

1) in alto c'è l'andamento per tutte le età, inserito proprio per capire QUANDO C'E' MORTALITA' DA COVID. Le ho evidenziate con ben distignuibili bande verticali distinti:azzurro, giallo e rosa

2) Nella fascia verticale verde, NON c'è ondata covid, ma c'è ECCESSO DI MORTALITA' FUORI DAL RANGE PER SETTIMANE CONSECUTIVE.

Quindi una parte dell'eccesso di mortalità NON E' SPIEGABILE da covid.
Era già spiegato dal primo messaggio, inutile continuare a ripetere apoditticamente che l'eccesso è covid.

L'andamento temporale, la fascia verde dicono in modo evidente che una bella parte dell'eccesso 15-44 non è durante una fase epidemica.

Vedi l'allegato 2837919

Quando scrivevo che incrociare il calendario vaccinale italiano con la mortalità europea poteva portare a trarre conclusioni sbagliate, non mi sbagliavo di molto.

Mi sono accorto che scorrendo in basso sul sito Euromomo c'è la possibilità di isolare la fascia d'età ed il singolo paese.

Nel 2021 i picchi nella fascia 15-44 che si sono visti in Europa, in Italia non ci sono stati, come si vede dal raffronto dei due grafici.
C'è n'è stato invece uno a inizio 2022.

Come lo spieghi?

Teoricamente siamo noi quelli che avrebbero dovuto essere messi peggio visto quanto si è insistito su quella fascia d'età, però dal grafico si evince l'esatto opposto.

Cade il castello di carte, il che non significa che il vaccino sia del tutto innocuo, significa che usare una metodologia corretta è FONDAMENTALE.

Aggiungo che in quella fascia d'età le cause di morte prevalenti sono gli incidenti stradali e (credo) i suicidi.

Togliendo quelle cause potremmo avere risultati ancora diversi.
 

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ale.v

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Scusa, non avevo letto questo tuo messaggio. Rispondo a tutto.

Se permetti, la metodologia di andare a confrontare la campagna vaccinale italiana con dati europei non è proprio il massimo.

Nei vari paesi la campagna vaccinale ha avuto un andamento diverso rispetto alla nostra, dove si è spinto molto anche nella fascia d'età 15-44, altrove molto meno.

Nì.

E' vero che la correlazione temporale non ha dati precisissimi.
Infatti sopra ho scritto che al limite possiamo dire che c'è una correlazione "non troppo debole".
Non essendoci dati temporali più precisi, mi limito.

Tuttavia l'andamento della vaccinazione in europa è stato abbastanza uniforme e dettato, nei tempi, dalle approvazioni dell'EMA.
Quindi c'è almeno una discreta sincronia.


Inoltre se non ricordo male il booster doveva dare il colpo di grazia ai vaccinati, una sorta di effetto cumulo in stile goccia che fa traboccare il vaso, però i primi mesi del 2022 non sembrano dare questa indicazione.

Questa è una tesi che alcuni hanno e che tu stai confutando.

Sono d'accordo, la tesi non è ben suffragata dai dati (la mortalità 2022 in questa fascia è comunque ancora sopra la media e per ora anche sopra il 2021). Questo vuol dire che probabilmente tale tesi è errata.

Tuttavia questo non cancella la prima parte.
Che il booster non abbia prodotto danni evidentissimi, non implica che le prime due dosi, invece non possano averlo fatto.

L'eccesso 2021 c'è ancora.


Non è un buon modo di procedere, senza contare che bisogna depurare i dati dalle morti che c'entrano nulla (incidenti stradali, suicidi, che in questa fascia d'età sono purtroppo una causa non secondaria, ecc. ecc) per poi andare a vedere quante morti potenzialmente vaccino-correlate sono capitate ai vaccinati e quante ai non vaccinati.

Questo sarebbe il modo di procedere.

Sono d'accordo, è inutile che continuiamo a ripeterlo.
Ma perchè non lo fa nessuno?
Perchè l'anomalia dei decessi 2021 non è spiegata in nessun modo?
(Non ripetete che è il covid perchè di nuovo, nella fascia verde NON c'è covid a livello tutte le fasce d'età).

Non sarebbe meglio togliersi questi dubbi ed indagare?

Ribadisco inoltre che cmq i dati scorporati difficilmente sono già disponibili per tutti gli stati.
Attenderemo.

Rimane il dato che nel 2021, la fascia 15-44 ha avuto più decessi del 2020 e di qualsiasi altro anno, e l'anomalia statistica è iniziata fuori dalle ondate epidemiche.

Caso?
Eccesso di decessi per alcol, incidenti stradali etc. etc.?

Non è minimamente dimostrato...
Ma l'eccesso c'è ed è statisticamente significativo.
 
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ale.v

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Quando scrivevo che incrociare il calendario vaccinale italiano con la mortalità europea poteva portare a trarre conclusioni sbagliate, non mi sbagliavo di molto.

Mi sono accorto che scorrendo in basso sul sito Euromomo c'è la possibilità di isolare la fascia d'età ed il singolo paese.

Nel 2021 i picchi nella fascia 15-44 che si sono visti in Europa, in Italia non ci sono stati, come si vede dal raffronto dei due grafici.
C'è n'è stato invece uno a inizio 2022.

Come lo spieghi?

Teoricamente siamo noi quelli che avrebbero dovuto essere messi peggio visto quanto si è insistito su quella fascia d'età, però dal grafico si evince l'esatto opposto.

Cade il castello di carte, il che non significa che il vaccino sia del tutto innocuo, significa che usare una metodologia corretta è FONDAMENTALE.

Non cade per due motivi, prettamente statistici:
- perché i grafici delle singole nazioni sono riportati non con valori di decessi, ma con zscore
- l'italia partecipa con il 14%

Queste due cose insieme implicano che i numeri italiani settimanali sono piccoli, circa una 30ina.

Quindi l'andamento in z score, praticamente viene "mangiato" dal fatto che su questi numeri bassissimi, la varianza dei dati, su base settimanale, è molto grande (e lo z-score è l'unità di misura).
E quindi lo z-score si "mangia tutto".

Infatti, se noti, praticamente tutte le nazioni piccole hanno andamenti più erratici, solo nelle nazioni grandi si nota un andamento simile a quello complessivo.
L'italia con il 14% è una nazione piccolina, andrebbe fatto un andamento almeno mensile per vedere qualcosa oltre il rumore.

In altre parole, sul totale dell'europa, gli scostamenti settimanali su numeri così piccoli si mediano e quello che ne risulta è un aumento di mortalità a livello continentale.
Aumento non enorme, ma che si nota.

Aggiungo che in quella fascia d'età le cause di morte prevalenti sono gli incidenti stradali e (credo) i suicidi.

Togliendo quelle cause potremmo avere risultati ancora diversi.

Certo le cause erano queste.
Il dubbio è proprio se l'aumento sia dovuto ad altro.
Non possiamo assumere a priori che la causa principale sia questa e se c'è un aumento è sicuramente un aumento della causa principale.
 
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ale.v

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Ripeto:

- nel 2021 c'è un eccesso di mortalità nella fascia 14-45
- una discreta parte di tale eccesso non sembra legato ai picchi epidemici.
- tale eccesso è statisticamente significativo

Questi sono i dati euromomo.


Il mio doppio grafico dei dati euromomo, suggerisce, invece solamente, in modo tutt'altro che certo, con varie "mancanze" nei dati, che ci sia una coincidenza temporale con le vaccinazioni in europa.


Se volete, un grafico simile, si trova sui dati CDC per gli usa, se lo ritrovo, lo posto (ma era meno leggibile).
 

jurassic88

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No. Ho chiesto se tu lo pensi.

Tu hai fatto intendere che i "vaccini" funzionano.
E che, evidentemente, sotto i 60 anni se ne può fare a meno, cioè non muori e non finisci in ospedale anche se non lo fai.

Mi sembrava un italiano semplice e chiaro.

Si confermo
Non avevo capito perchè hai usato la parola "sopravvivere" prima
 

ale.v

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Sempre facendo il discorso dei dieci rossi di fila che , sicuramente, supererebbero i limiti di confidenza presi a se' , non dimostrano che la roulette è truccata .

Sarebbero semplicemente un'anomalia statistica .

Volevo approfondire e invece ti rispondo, dopo settimane, con la prima cosa che mi è venuta in mente.

Spero non sia troppo errata.


Allora:
1)
La fascia blu di normalità (nei grafici di euromomo ) sembra essere con zscore = 2.
Significa 2σ, che in una gaussiana significa che il 95% è dentro, il 5% è fuori.

2)
Semplifichiamo i calcoli e calcoliamo come se fossero 25 settimane consecutive sopra il 2σ (in realtà di queste 25 settimane dalla 25 alla 52, ce ne sono cinque che sono appena sotto il limite, ma di poco, la media bisettimanale sarebbe sempre al di sopra anche in questi due casi, basterebbe una piccola differenza nella data di notifica e queste eccezioni scomparirebbero).

3)
Con questa semplificazione sarebbe come lanciare un dato con 20 facce (5% per ogni faccia) ed avere consecutivamente 25 volte lo stesso numero.

Con 25 lanci di un dado da 20 facce abbiamo 3,35 x 10 ^ 32 combinazioni...
(in parole si parla di una possibilità su un milione di miliardi di miliardi di miliardi)
Significa 108 volte consecutive che esce il rosso. Gioca il nero e convinciti che non è truccata...

Insomma è (incredibilmente! :) ) quasi la stessa probabilità che un protone decada.

Decadimento mai osservato sulla terra e probabilmente mai accaduto dal big bang a oggi...


(ripeto, se non ho sbagliato nulla, potrebbe essere possibile, anche se non mi sembra)


Magari anche nel passato ci sono stati periodi in cui vi è stato un eccesso di mortalita'

Ovviamente no, dal 2015 non c'è mai stato un simile comportamento, nemmeno vagamente.

D'altra parte se le anomalie sono diffuse, non sono anomalie, ma vengono inglobate nella statistica, nella media e nella varianza.
Per essere anomalia, DEVE presentarsi poche volte.
E' proprio insito nella definizione di media e varianza (zscore)...

E cmq il sistema serve proprio per evidenziare anomalie in tempo più stretto possibile, quindi non "usarlo" e non domandarsi nulla quando ce ne è una, per di più proprio durante una vaccinazione di massa con una tecnologia nuova, è semplicemente assurdo.
 
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davidean

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guardate il weekly che si capisce meglio
 

dave75

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Volevo approfondire e invece ti rispondo, dopo settimane, con la prima cosa che mi è venuta in mente.

Spero non sia troppo errata.


Allora:
1)
La fascia blu di normalità (nei grafici di euromomo ) sembra essere con zscore = 2.
Significa 2σ, che in una gaussiana significa che il 95% è dentro, il 5% è fuori.

2)
Semplifichiamo i calcoli e calcoliamo come se fossero 25 settimane consecutive sopra il 2σ (in realtà di queste 25 settimane dalla 25 alla 52, ce ne sono cinque che sono appena sotto il limite, ma di poco, la media bisettimanale sarebbe sempre al di sopra anche in questi due casi, basterebbe una piccola differenza nella data di notifica e queste eccezioni scomparirebbero).

3)
Con questa semplificazione sarebbe come lanciare un dato con 20 facce (5% per ogni faccia) ed avere consecutivamente 25 volte lo stesso numero.

Con 25 lanci di un dado da 20 facce abbiamo 3,35 x 10 ^ 32 combinazioni...
(in parole si parla di una possibilità su un milione di miliardi di miliardi di miliardi)

Insomma è (incredibilmente! :) ) quasi la stessa probabilità che un protone decada.

Decadimento mai osservato sulla terra e probabilmente mai accaduto dal big bang a oggi...


(ripeto, se non ho sbagliato nulla, potrebbe essere possibile, anche se non mi sembra)


Ovviamente no, dal 2015 non c'è mai stato un simile comportamento, nemmeno vagamente.

D'altra parte se le anomalie sono diffuse, non sono anomalie, ma vengono inglobate nella statistica, nella media e nella varianza.
Per essere anomalia, DEVE presentarsi poche volte.
E' proprio insito nella definizione di media e varianza (zscore)...

E cmq il sistema serve proprio per evidenziare anomalie in tempo più stretto possibile, quindi non "usarlo" e non domandarsi nulla quando ce ne è una, per di più proprio durante una vaccinazione di massa con una tecnologia nuova, è semplicemente assurdo.

L'errore più grande è stato appunto fare una vaccinazione di massa con una tecnologia nuova.... ti pare?

Se hanno ignorato un simile rischio possono anche ignorare eventuali anomalie, non è che cambi tanto.
 

ale.v

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guardate il weekly che si capisce meglio

Sul settimanale i dati euromomo consolidati non sono così disastrosi.

Nella fascia 0-14 c'è solo un periodo breve molto sopra la fascia di normalità (24-26) e altri tre più brevi e appena appena sopra. Un piccolo aumento complessivo di mortalità, ma non troppo significativo e oscillante, quasi a settimane alterne.

Nella fascia 15-44 ci sono le settimane intorno alla 27 ben sopra la deviazione statistica, ma durante il picco covid estivo.


Questi dati sembrano confermare quanto già detto prima.

Che il covid provoca un piccolo eccesso anche nella fascia 15-44 e che i vaccini sembra che possano aver avuto i loro effetti non trascurabili nel 2021, ma non sembra nel 2022 (un rientro nella normalità nel 2022 la avevo citata qualche tempo fa, come possibile previsione, nell'ipotesi che l'anomalia 2021 sia dovuta ai vaccini).


So che nessuno sarà d'accordo con me, in un verso o in un altro, ma i dati, con un minimo di statistica, suggeriscono queste cose.
 

ale.v

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L'errore più grande è stato appunto fare una vaccinazione di massa con una tecnologia nuova.... ti pare?

Se hanno ignorato un simile rischio possono anche ignorare eventuali anomalie, non è che cambi tanto.

Ni'.

Decidere di vaccinare è una scelta di emergenza, ci può stare correre un rischio.

Ignorare di analizzare un dato ben visibile è da struzzi.
 

Vincent Vеga

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Decidere di vaccinare è una scelta di emergenza, ci può stare correre un rischio.

Ignorare di analizzare un dato ben visibile è da struzzi.

obbligare 60 milioni di persone a iniettarsi 180 milioni di segreti militari non ci può stare
il rischio se voglio lo corro io ;)
 

dave75

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Decidere di vaccinare è una scelta di emergenza, ci può stare correre un rischio.

Ignorare di analizzare un dato ben visibile è da struzzi.

Se non conosci le problematiche che possono insorgere nel medio lungo termine non ci sta per niente il rischio....proprio per niente.