Non si salva nessuno.

[CineTotalErg]

Non è esattamente così.
Anzitutto, il parere del ctu varrebbe "di più" solo nell'ambito di un singolo giudizio.
Peraltro il giudice ha, a propria volta, la facoltà di discostarsi da quel parere, anche lui motivando. Pincopallo può benissimo "bocciare" l'opera senza dovere per forza "stendere" una serie di motivazioni tecniche. In sostanza dicendo "per me l'opera non è buona".

Ok ma vorrei, se possibile, fare un ulteriore approfondimento e ci possono essere altre e diverse complicazioni, per esempio :
un Archivio pubblica un catalogo di opere con l'avvallo di una Università (che di per se è autorevole), un altro Archivio autorevole per es. di Pincopallino contesta il catalogo e interpella un Tribunale per dirimere la lite, che infine conferma la validità del catalogo.
Le opere nel catalogo hanno l'autentica dell'Archivio che lo ha pubblicato, ma i proprietari di queste opere chiedono anche l'autentica a Pincopallino, che in diversi casi non la concede, non riconoscendone l'autenticità.
Cosa può succedere ?
Pincopallino non autorizza quello che il Tribunale aveva autorizzato e quindi ?

 

[Adriano.Meis]

Leggo discorsi non esattamente nuovi
ma sarà perché sono sempre attuali, forse...

provo a fare considerazioni logiche, a prescindere da chi sia l’artista
un po’ come ha fatto @Biagio, giungendo però a mio parere, a una conclusione un po’ troppo semplice...

quale sia oggi l’autenticatore che il mercato premia è un fatto, si tratta solo di esserne a conoscenza,
invece, come si orienterà il mercato domani non è un fatto conoscibile,
si possono fare solo supposizioni,

la mia idea (che peraltro non è un mio “colpo di genio”,
ma lo pensano quelli che hanno una certa esperienza di mercato)
è quella che avevo già espresso in relazione a Rosai,
cioè cosa ha valore per il mercato ?
ha valore l’attività che in concreto il soggetto autenticatore e archiviatore pone in essere nel tempo,
e quindi, è sulla valutazione di cosa ha fatto e di cosa farà in futuro questo soggetto che il collezionista deve concentrarsi,

ho trovato quello che avevo scritto su Rosai:
”a mio modestissimo parere, sarà necessario
almeno che l’Archivio dimostri coi fatti di essere
interessato alla valorizzazione culturale di Rosai,
fatti che sappiamo tutti quali devono essere
(mostre in luoghi pubblici di prestigio, iniziative culturali, denuncia dei falsi, collaborazioni
museali ecc...ecc...)”

invece, affermare che oggi è così e quindi domani sarà sempre così...
a me pare abbia poco senso


PS. bisogna anche capire che i Tribunali si occupano solo di singoli casi, non sono lì per dire al mercato cosa deve fare (come giustamente ha scritto @techne)
addirittura, sono quasi certo che i magistrati dei Tribunali vedano queste questioni come mere beghe fra familiari, mercanti, trafficoni, e umanità varia,
nelle quali non ci sia nessuna “giustizia” da fare

 

[CineTotalErg]

PS. bisogna anche capire che i Tribunali si occupano solo di singoli casi, non sono lì per dire al mercato cosa deve fare (come giustamente ha scritto @techne)
addirittura, sono quasi certo che i magistrati dei Tribunali vedano queste questioni come mere beghe fra familiari, mercanti, trafficoni, e umanità varia,
nelle quali non ci sia nessuna “giustizia” da fare

L'argomento sarà ritrito, ma non si fa mai chiarezza e si cerca sempre di deviare, sopratutto quando ci si avvicina a possibili conclusioni non piacevoli a qualcuno.
Quello che affermi sul P.S. sarà vero, ma si stava discutendo su una sentenza del Tribunale che convalida un catalogo con opere che sarebbero bocciate da Pincopallino alias Melvio, quindi ?? Pincopallino alias Melvio non autorizza quello che il Tribunale ha autorizzato ??

 

[Adriano.Meis]

L'argomento sarà ritrito, ma non si fa mai chiarezza e si cerca sempre di deviare, sopratutto quando ci si avvicina a possibili conclusioni non piacevoli a qualcuno.
Quello che affermi sul P.S. sarà vero, ma si stava discutendo su una sentenza del Tribunale che convalida un catalogo con opere che sarebbero bocciate da Pincopallino alias Melvio, quindi ?? Pincopallino alias Melvio non autorizza quello che il Tribunale ha autorizzato ??

Provo a essere più chiaro possibile:
il Tribunale, con quella sentenza, non ha stabilito che le opere presenti nel catalogo Multistudio sono autentiche !
ha stabilito solo che è lecito che entrambi i soggetti autentichino, e che solo l’archivio può utilizzare il nome, punto e basta,
niente altro, nessuna “convalida” per le autentiche che hanno rilasciato i due soggetti prima della sentenza

Nessun Tribunale darà mai la “patente” di autenticatore certo e indiscutibile a nessuno,
l’autenticità di un quadro è una questione di fatto, non è una questione di diritto, e come tutte le questioni di fatto può essere decisa solo caso per caso,
indipendentemente da chi eventualmente abbia rilasciato un’autentica

 

[Klee]

Provo a essere più chiaro possibile:
il Tribunale, con quella sentenza, non ha stabilito che le opere presenti nel catalogo Multistudio sono autentiche !
ha stabilito solo che è lecito che entrambi i soggetti autentichino, e che solo l’archivio può utilizzare il nome, punto e basta,
niente altro, nessuna “convalida” per le autentiche che hanno rilasciato i due soggetti prima della sentenza

Nessun Tribunale darà mai la “patente” di autenticatore certo e indiscutibile a nessuno,
l’autenticità di un quadro è una questione di fatto, non è una questione di diritto, e come tutte le questioni di fatto può essere decisa solo caso per caso,
indipendentemente da chi eventualmente abbia rilasciato un’autentica

Ci siamo , bravo Adriano e bravo Techne Se Monica Schifano non archivia non significa che un quadro è ' falso per legge ... se la legge concede a due , tre , quattro ecct . entità la facoltà di autenticare , o forse meglio espertizzare , ciò non significa che tutto vada bene ... anche se un ctu si esprime in un senso un archivio può restare di opinione differente , non avrebbe obbligo di riconoscere valida un ' opera in quanto sarebbe a sua volta responsabile di un potenziale errore , tra l ' altro la sua ' mission ' non comprende tutti i poteri e d' altro canto i doveri . Imho

 

[Alessandro Celli]

Leggo discorsi non esattamente nuovi
ma sarà perché sono sempre attuali, forse...

provo a fare considerazioni logiche, a prescindere da chi sia l’artista
un po’ come ha fatto @Biagio, giungendo però a mio parere, a una conclusione un po’ troppo semplice...

quale sia oggi l’autenticatore che il mercato premia è un fatto, si tratta solo di esserne a conoscenza,
invece, come si orienterà il mercato domani non è un fatto conoscibile,
si possono fare solo supposizioni.....

ottimo intervento pienamente condivisibile:
quanti artisti hanno visto trasferimenti di archiviazioni a soggetti differenti nel tempo?
tantissimi e in tutte le salse.

Una trottola che gira all'infinito, dai casi recenti di Piero Dorazio a quelli più datati come per Mario Sironi, in ogni epoca ne potremmo contare a decine.

il parere di un archivio, di una fondazione o l'autentica di un erede rimane una "certezza" limitata per l'autorevolezza di quel parare in un periodo
spesso, purtroppo, limitato.... finché non girano le balle dentro quelle istituzioni eppoi tutto si azzera

passa di mano semplicemente un timbro
(opera di Jorge Caraballo)

 

[Biagio.tv]

Anche il Tribunale che autorizza deve prima andare da Melvio ?

Il Tribunale può andare da chi ritiene. Non è un collezionista, non è il proprietario delle opere e non deve vendere in prima persona. Va da chi ritiene.

PS. Ma cosa vuol dire "il tribunale che AUTORIZZA"?
Chi o che cosa deve autorizzare il tribunale? Può avvalersi dei consulenti che ritiene, ma non deve autorizzare nulla o nessuno.

"se Melvio non autorizza e il Tribunale autorizza cosa succede ???"

Nemmeno Melvio deve AUTORIZZARE nulla: Melvio svolge la propria attività. Se un Tribunale decide di avvalersi della consulenza di Melvio o di Tizio è una scelta del Tribunale. Nessuno ha bisogno di autorizzazioni...

NON ESISTONO AUTORIZZAZIONI: nessuno deve richiederne o rilasciarne. Chiunque può liberamente fare il proprio archivio e altrettanto liberamente chiunque (inlcuso un Tribunale) decide autonomamente a chi rivolgersi. Che poi questo coincida o meno con quanto riconosciuto dal mercato, è un altro paio di maniche.

 

[Biagio.tv]

Forse sfugge una delle considerazioni più ovvie: quando si sottopone un'opera ad un'Archivio/Fondazione ecc è per farla ARCHIVIARE da quel dato ente, il che vuol dire esattamente INSERIRE L'OPERA IN TALE ARCHIVIO.
E' chiaro che un dato Archivio/Fondazione inserirà unicamente le opere che ritiene originali e attribuibili a un dato artista.

Ma il punto è che se uno fa archiviare da Melvio, l'opera sarà inserita nell'ARCHIVIO DI MELVIO (e nel futuro Cataogo di Melvio), se la fa archiviare da Caio sarà inserita nell'ARCHIVIO DI CAIO (e nel futuro Catalogo di Caio).
Un Tribunale può avvalersi della consulenza dell'esperto/archivio che preferisce, ma NON PUO' IMPORRE A MELVIO di inserire nel suo Archivio un'opera archiviata da Caio.
Quindi se il Tribunale fa periziare un'opera da Caio, l'opera finirà nell'Archivio di Caio. Melvio può tranquillamente non archiviarla. Fine.

La palla sta sempre in mano al collezionista (e al mercato collezionistico in generale): in presenza di più esperti, scegliere quello ritenuto più rappresentativo.
Se uno preferisce Caio, vada da Caio, se uno preferisce Melvio vada da Melvio.
E' chiaro che se però il mercato nel suo complesso riconosce per più attendibile un archivio piuttosto che un altro... che te ne fai di un'opera con l'archivio meno riconosciuto e senza l'archivio accettato da tutti?

Purtroppo quando ci sono più archivi, o quando nel tempo gli archivi o gli esperti cambiano, è una vicenda piuttosto impattante ma un collezionista - volente o nolente - deve prendere in considerazione queste circostanze e regolarsi di conseguenza nel suo stesso interesse.

 

[Klee]

Aggiungo infine che sarebbe utile leggere sul sito dell ' Archivio Mario Schifano per come si propongano di esercitare la loro attività e per quali diritti , in parte anche esclusivi attualmente , abbiano facoltà di esprimersi .

 

[CineTotalErg]

Ringrazio per i chiarimenti in particolare @techne, @Meis, @Klee e @Alessandro.Celli
Non dimentico @Biagio in particolare per Melvio, ritengo però che "la palla" sia del Collezionista danaroso in simbiosi con le grandi Case d'Asta che ottengono sempre tutto, non certo del piccolo collezionista che "la palla" non riesce neanche a vederla.
Ero partito da pag.8 in richiesta di delucidazioni su un post della mancata autorizzazione di un catalogo e poi tutto si è sviluppato un pò diversamente ma sempre in modo interessante, sino a farmi chiarire e comprendere la libertà di palla. In particolare @techne a corrisposto maggiormente alle mie attese di chiarimento.
Grazie a tutti e buone vacanze in finale d'estate.

 

[Biagio.tv]

Ringrazio per i chiarimenti in particolare @techne, @Meis, @Klee e @Alessandro.Celli
Non dimentico @Biagio in particolare per Melvio, ritengo però che "la palla" sia del Collezionista danaroso in simbiosi con le grandi Case d'Asta che ottengono sempre tutto, non certo del piccolo collezionista che "la palla" non riesce neanche a vederla.
Ero partito da pag.8 in richiesta di delucidazioni su un post della mancata autorizzazione di un catalogo e poi tutto si è sviluppato un pò diversamente ma sempre in modo interessante, sino a farmi chiarire e comprendere la libertà di palla. In particolare @techne a corrisposto maggiormente alle mie attese di chiarimento.
Grazie a tutti e buone vacanze in finale d'estate.

E' sempre interessante affrontare certi temi, perchè non bisogna mai dimenticare che sono di interesse generale, anche per chi ci legge ma non partecipa.

Per quanto riguarda la "palla", non è vero che sia in mano al "Collezionista danaroso", ma a è in mano a tutti i collezionisti. Certo, bisogna avere quel minimo di infarinatura del mercato, ma d'altro canto senza quella infarinatura, perchè spendere migliaia di euro per un'opera d'arte?

Chiunque ha la facoltà di sottoporre le proprie opere all'archivio che ritiene più affidabile e ha anche la possibilità di acquistare le opere che sono già registrate in un dato archivio piuttosto che in un altro. Sono scelte. Di cui ognuno in qualche modo si assume le conseguenze rispetto al mercato.

C'è poi un leitmotiv che è una leggenda metropolitana, secondo il quale gli archivi facciano favoritismi archiviando o meno a seconda di chi porta in visione le opere.
Questo è un falso mito supportato da coloro che si sono visti bocciare un'opera.
Certamente anche Grandi Collezionisti e Grandi Gallerie si sono visti bocciare delle opere, ma tendenzialmente da un lato hanno un occhio più allenato a riconoscere le opere buone, dall'altro sono molto più prudenti sulle provenienze (non comprano certo a due lire su internet dal primo venuto). E in ogni caso nè le Grandi Gallerie nè i Grandi Collezionisti finalizzano un acquisto se prima un'opera non viene inserita in un dato archivio, e giustamente a spese di chi propone l'opera.

Il mio modestissimo consiglio è:
- comperare le opere che già sono corredate dall'archiviazione ritenuta più affidabile dal mercato.
- per le opere già in collezione, sottoporle all'archivio ritenuto più affidabile e togliersi ogni dubbio. Tanto prima o poi sarà necessario in ogni caso.

Il "non plus ultra" rimane sempre comperare opere che abbiano fatto mostre personali con l'artista in vita e siano pubblicate sui relativi cataloghi coevi. Queste sono le opere che cercano i Grandi Collezionisti e i Musei.

 

[Klee]

Aggiungo quello che è un consiglio ben più modesto del tuo:
- considerare che il più delle volte il pesce puzza dalla testa. Pertanto la serietà ed anche la lungimiranza degli artisti - quando sono in vita - non va sottovalutata.

La ' trascuratezza ' di alcuni non e ' sinonimo però di minor grandezza artistica ; come avevo già considerato ritengo che per Schifano , ad esempio , la sua natura , la sua vita e i suoi vizi facciano tutt' uno con il suo valore . Uno Schifano metodico - preciso - previdente - affidabile non sarebbe potuto esistere per diversi motivi .

 

[Alessandro Celli]

Il "non plus ultra" rimane sempre comperare opere che abbiano fatto mostre personali con l'artista in vita e siano pubblicate sui relativi cataloghi coevi. Queste sono le opere che cercano i Grandi Collezionisti e i Musei.

molto bene

questa temo sia l'unica certezza che la possa garantire nel tempK!

Per il resto, e mi ripeto, con archivi e fondazioni siamo nel limbo della temporaneità e della provvisorietà
o perlomeno sempre nella speranza che dentro questi luoghi non inizino a litigare

 

[Giuseppeart]

Comunque l’esperienza serve e un collezionista matura col tempo... è vero ci vogliono anni di studio... Schifano è stato uno dei primi artisti che mi hanno proposto con un’opera che mi piaceva tantissimo... allora come oggi privilegiavo la bellezza dell’opera con la possibilità di investimento... oggi mi domando come mai non mi abbiano consigliato Agnetti oppure una carta anche anni 70 di Bonalumi che più o meno costavano lo stesso??? Oggi sono più cauto ... diciamo che l’opera che acquisto mi deve piacere si ma se ha un curriculum meglio e vado solo su artisti con mercato trasparente e maniacali sulle autentiche... tra questi faccio il nome di Calzolari che per ogni sua opera è di una precisione nei dettagli sull’autentica da impazzire.

 

[mmt]

 

[Klee]

Non ne faccio un discorso collegato a Schifano. Comunque trascuratezza e disinteresse non mi attirano. Tanti anche qui consigliano sempre di studiare, artisti, movimenti e opere. Giustissimo. Secondo me però non guasta un occhio a come l'artista si è rappresentato in vita, o a chi ha scelto di farsi rappresentare. Così come poi chi detiene il diritto di immagine, che alla fine è il soggetto che la fa da "padrone". Forse almeno quello lo vorrei estremamente metodico
Quanti artisti vengono bruciati dagli eredi che "il Maestro X cammina da sé, e sono io il mercato", e nell'ignoranza più assoluta non hanno nemmeno l'umiltà di far fare un lavoro serio a una buona Galleria? Ecco: guarderei molto a chi "viene dopo", e ancora di più se l'artista in vita ha fatto un discreto casino. Poi per carità, i criteri di scelta son tanti. Direi però con tutto il rispetto (e sempre in generale) che una bella mostra "critica", di quelle con tanto di catalogo che passa alla storia, è molto più importante del piazzare random qualche opera in qualche evento. Per un collezionista.

Assolutamente concorde Techne , mi riferivo principalmente a poche eccezioni che ormai fanno parte di un passato direi davvero remoto ,
...ho citato Schifano come forse ultimo esempio , almeno italiano , di grande talento capace di esprimersi in base a un rapporto genio - sregolatezza che lo ha visto infatti essere penalizzato a lungo da un mercato in gran parte diffidente proprio per i suoi modi di gestirsi o farsi gestire . La sua forza però era anche in questo suo disordine , più esistenziale certamente che artistico . De Dominicis invece rifiutava pubblicazioni e archivi che lo gestissero , giusto per ricordarlo visto che con lui iniziava la discussione . Un saluto

 

[Giuseppeart]

Un saluto anche a te
Personalmente credo che Schifano sia l'artista degli estremi. Anche finanziari. A meno di non avere un bel portafoglio, meglio limitarsi ad ammirarlo. Non esiste secondo me una qualità "media", o meglio, esiste certo, ma la vedo facilmente scollinabile nella fuffa. Sicché aspetterò di avere almeno 2-300 mila euro

Se io avessi 300k prenderei un Hartung un Vasarely e un Christo e sarei felice...

 

[rothko]

The Final Knoedler Forgery Lawsuit, Over a $5.5 Million Fake Rothko, Has Been Settled, Closing the Book on a Sordid Drama

chi scappa in Spagna
chi in Cina
ed adesso la Cina non lo rimanda indietro

 

[mmt]

ma che bella pagina di collezionismo!

 

[master2002]

buongiorno a tutti, certo che a leggere i post, sembrerebbe che nel mondo dell'arte italiano, esista solo Schifano…
ma è così ?
grazie