Portafoglio ETF di Lungo Periodo

[Blacksmith.]

c'è blacksmith che è una specie di memoria storica del fol, e potrà richiamare alcuni dei post più felici...

se ti applichi sono sicuro che saprai fare di meglio...

Tie'! Guarda cosa ti ho trovato...

Un OICR a distribuzione, rispetto ad un analogo prodotto ad accumulazione, ha enormi Svantaggi, per es.

- inefficienza fiscale ... ti auguro di riuscire col tempo a comprendere questa differenza, perchè nel lungo periodo risulta particolarmente gravosa...
- dividend drag (permanenza dei dividendi staccati dai titoli nel conto dell'OICR fino allo stacco, conto a volte remunerato, a volte no...)
- cash drag (permanenza del dividendo staccato dall'OICR sul conto dell'investitore, prima del suo utilizzo)
- costo di reinvestimento del dividendo staccato dall'OICR (di solito inversamente proporzionale all'ammontare del dividendo stesso)
- costo di gestione amministrativa della distribuzione del dividendo dell'OICR (coi fondi comuni questo costo è molto rilevante, meno con gli ETF)
- (indiretto) possibile inefficienza fiscale in capo all'OICR (dipende dalla sede dell'OICR, es Lussemburgo, Irlanda, etc)
- (indiretto; dipende dalla performance successiva, positiva o negativa, dell'ETF; e dall'uso, "premiante" o meno, di quella somma da parte dell'investitore) sottrazione dell'ammontare, staccato col dividendo, al meccanismo dell'interesse composto nel lungo periodo.

in ogni caso, non bisognerebbe dimenticare che ciò che alla fine conta davvero, è il c.d. "total return"....

Un altro commento riguardava esplicitamente la penalizzazione che riceve il dividendo quando l'ETF è in perdita: si viene tassati anche quando si è in perdita.


Per chi volesse leggerla, la discussione era questa: Lyxor ETF Azionario alti dividendi isin FR0010378604

 

[bobsinclair]

Proponimi una tua allocazione con meno ETF di circa 650K.

Ti rispondo appena vado al PC...

 

[templar]

Sì, ma nel contesto di questa discussione era a mio avviso la risposta più corretta.

La preferenza per gli strumenti ad accumulazione è comunque una regola astratta; perfino Franchino la ricordava senza troppa enfasi. Quello che si legge sui "compounders" è più che altro una mitologia fondata sul data mining.

Siamo sicuri che investire in titoli zero coupon (cercando un emittente che li abbia) o in azioni growth, solo perché non pagano cedole e pagano piccoli dividendi, sia preferibile ad altri tipi di bond o azioni?
Le azioni pagano dividendi e le obbligazioni pagano cedole, che ce vuoi fa'! Cedole e dividendi dovrebbero essere reinvestiti per forza nei titoli che li hanno generati? E perché?

Non si contano le strategie che prevedono i ribilanciamenti dei portafogli. E che facciamo? Prendiamo strumenti ad accumulazione e ne vendiamo una parte per ribilanciare? E non è lo stesso se si usa il cash dei dividendi degli strumenti a distribuzione?

I compounders sono buoni solo se salgono bene, permettendo di reinvestire i dividendi a rendimenti positivi.

tu leggi troppa letteratura finanziaria americana...qui siamo in italia, italia!, e il trattamento fiscale degli etf è sempre stato pessimo ( su pressioni della lobby dei fondisti, e questo non lo dice Napalm51...figurati che per soddisfare questa lobby il primo trattamento fiscale degli etf in italia è stato pescato, dopo innumerevoli prove, da un vecchio prodotto ora del tutto scomparso, i fondi MObiliari chiusi)...prova a chiederti perchè in italia non è mai nato un gestore di etf...

gli americani sono più pragmatici: perchè credi sia nato il buyback? perchè in usa la tassazione sui dividendi, molti anni fa, era superiore alla tassa sul capital gain...questo è l'UNICO motivo, perchè ovviamente un buyback senza annullamento delle azioni è solo una partita di giro...
e perchè credi siano nati gli ETN?: esclusivamente per usufruire di una falla fiscale del sistema americano...
e così via...

chi preferisce gli etf a distr rispetto all'acc è portatore di un disturbo di personalità, innocente finchè vuoi, ma comunque fortemente irrazionale...e da quando esiste la finanza, Apollo conta nel lungo termine più di Dioniso ( ma meno delle Moire...)

 

[templar]

Tie'! Guarda cosa ti ho trovato...

Un OICR a distribuzione, rispetto ad un analogo prodotto ad accumulazione, ha enormi Svantaggi, per es.

- inefficienza fiscale ... ti auguro di riuscire col tempo a comprendere questa differenza, perchè nel lungo periodo risulta particolarmente gravosa...
- dividend drag (permanenza dei dividendi staccati dai titoli nel conto dell'OICR fino allo stacco, conto a volte remunerato, a volte no...)
- cash drag (permanenza del dividendo staccato dall'OICR sul conto dell'investitore, prima del suo utilizzo)
- costo di reinvestimento del dividendo staccato dall'OICR (di solito inversamente proporzionale all'ammontare del dividendo stesso)
- costo di gestione amministrativa della distribuzione del dividendo dell'OICR (coi fondi comuni questo costo è molto rilevante, meno con gli ETF)
- (indiretto) possibile inefficienza fiscale in capo all'OICR (dipende dalla sede dell'OICR, es Lussemburgo, Irlanda, etc)
- (indiretto; dipende dalla performance successiva, positiva o negativa, dell'ETF; e dall'uso, "premiante" o meno, di quella somma da parte dell'investitore) sottrazione dell'ammontare, staccato col dividendo, al meccanismo dell'interesse composto nel lungo periodo.

in ogni caso, non bisognerebbe dimenticare che ciò che alla fine conta davvero, è il c.d. "total return"....

Un altro commento riguardava esplicitamente la penalizzazione che riceve il dividendo quando l'ETF è in perdita: si viene tassati anche quando si è in perdita.


Per chi volesse leggerla, la discussione era questa: Lyxor ETF Azionario alti dividendi isin FR0010378604

non so chi scrivesse quelle cosucce, fortemente incomplete , ma ci sarebbero molte più cose da dire ...
completa tu quello schemino elementarizzato...forza, su, sostieni il livello del FOL, ormai illeggibile...

in finanza, si l'on bâtissait la maison du bonheur, la plus grande pièce en serait la salle d'attente...

 

[padman]

Tie'! Guarda cosa ti ho trovato...

Un OICR a distribuzione, rispetto ad un analogo prodotto ad accumulazione, ha enormi Svantaggi, per es.

- inefficienza fiscale ... ti auguro di riuscire col tempo a comprendere questa differenza, perchè nel lungo periodo risulta particolarmente gravosa...
- dividend drag (permanenza dei dividendi staccati dai titoli nel conto dell'OICR fino allo stacco, conto a volte remunerato, a volte no...)
- cash drag (permanenza del dividendo staccato dall'OICR sul conto dell'investitore, prima del suo utilizzo)
- costo di reinvestimento del dividendo staccato dall'OICR (di solito inversamente proporzionale all'ammontare del dividendo stesso)
- costo di gestione amministrativa della distribuzione del dividendo dell'OICR (coi fondi comuni questo costo è molto rilevante, meno con gli ETF)
- (indiretto) possibile inefficienza fiscale in capo all'OICR (dipende dalla sede dell'OICR, es Lussemburgo, Irlanda, etc)
- (indiretto; dipende dalla performance successiva, positiva o negativa, dell'ETF; e dall'uso, "premiante" o meno, di quella somma da parte dell'investitore) sottrazione dell'ammontare, staccato col dividendo, al meccanismo dell'interesse composto nel lungo periodo.

in ogni caso, non bisognerebbe dimenticare che ciò che alla fine conta davvero, è il c.d. "total return"....

Un altro commento riguardava esplicitamente la penalizzazione che riceve il dividendo quando l'ETF è in perdita: si viene tassati anche quando si è in perdita.


Per chi volesse leggerla, la discussione era questa: Lyxor ETF Azionario alti dividendi isin FR0010378604

Un bel grazie... Ê la discussione che non riuscivo più a trovare con i post di @Nikkei

 

[Incassaforte-Andrea]

Sì, ma nel contesto di questa discussione era a mio avviso la risposta più corretta.

La preferenza per gli strumenti ad accumulazione è comunque una regola astratta; perfino Franchino la ricordava senza troppa enfasi. Quello che si legge sui "compounders" è più che altro una mitologia fondata sul data mining.

Siamo sicuri che investire in titoli zero coupon (cercando un emittente che li abbia) o in azioni growth, solo perché non pagano cedole e pagano piccoli dividendi, sia preferibile ad altri tipi di bond o azioni?
Le azioni pagano dividendi e le obbligazioni pagano cedole, che ce vuoi fa'! Cedole e dividendi dovrebbero essere reinvestiti per forza nei titoli che li hanno generati? E perché?

Non si contano le strategie che prevedono i ribilanciamenti dei portafogli. E che facciamo? Prendiamo strumenti ad accumulazione e ne vendiamo una parte per ribilanciare? E non è lo stesso se si usa il cash dei dividendi degli strumenti a distribuzione?

I compounders sono buoni solo se salgono bene, permettendo di reinvestire i dividendi a rendimenti positivi.

Per quanto mi riguarda però la domanda che mi pongo è una efficienza o meno dal punto di vista fiscale tra due strumenti con sottostanti equivalenti.
Per me almeno la questione non è una preferenza in termini assoluti, perché non ha senso ed è proprio anche probabile che sia errato in molti casi.
Uno per tutti è che il gruppo dei dividend aristocrats ha sovaperformato storicamente la globalità dell'S&P 500.

La mia domanda però è un'altra, capire quanto siano più efficienti.
Io ho provato a farmi i conti della serva e nella pratica non mi risultano differenze rilevantissime, o meglio come ho già detto sono differenze che scompaiono di fronte alla incredibilmente maggiore importanza di scelte spesso sottovalutate come "risparmiare il 5% in più di quanto io già faccia" (cosa che di solito è questione di minuzie).

Ora vorrei capire se ho fatto un errore, nei conti non penso, onestamente, ma piuttosto nella metodologia: a rigor di logica immagino che i fondi ad accumulazione se non pagano le tasse sui dividendi reinvestiti dovrebbero mantenere la stessa base di costo, e quindi parte del vantaggio fiscale dovrebbe essere compensato dal maggiore Capital Gain tax pagato al momento della vendita.

Es: Fondo A Accumulazione, Fondo B distribuzione, stessi sottostanti.

Fondo A costo 1000, dividendo 3%, il valore diventa 1030 con costo 1000
Fondo B costo 1000, dividendo 3%, tassato diventa 22,2, reinvestito*, il valore diventa 1022,2 con costo 1022,2.

All'atto di vendita poi il fondo A però paga tasse su 1030-1000, mentre il fondo B su 1022-1022
chiaro che col tempo il compounding avvantaggia gli accumulativi, ma meno di quanto sembri a chi ne guarda solo il "valore"

Il mio problema è che sono a poco rientrato da 13 anni all'estero, di cui gli ultimi 6 negli Stati Uniti, ed il sistema italiano è tutto tranne che logico, vorrei capire dove/se sbaglio

*non fatemi la pippa che reinvestire ha un costo, perchè se uno compra un ETF ben diversificato e ha un risparmio netto mensile basta aggiungere (volendo) il dividendo alla somma da investire al prossimo colpo (immaginate un PAC o ETF Replay di Fineco)

 

[padman]

non so chi scrivesse quelle cosucce, fortemente incomplete , ma ci sarebbero molte più cose da dire ...
completa tu quello schemino elementarizzato...forza, su, sostieni il livello del FOL, ormai illeggibile...

in finanza, si l'on bâtissait la maison du bonheur, la plus grande pièce en serait la salle d'attente...

Chiedo venia per non averlo riconosciuto subito

@deutschmeister

Ho dovuto rileggere il 3d,e spero lo facciano in molti Sbaglierò, ma il "ripescaggio" di utenti e discussioni potrebbe sorprendere non poco...

 

[templar]

Ho dovuto rileggere il 3d,e spero lo facciano in molti Sbaglierò, ma il "ripescaggio" di utenti e discussioni potrebbe sorprendere non poco...

in quel 3d era interessante l'approccio " de coccio" di chi si intestardiva a negare l'evidenza, pur di non correggere il suo comportamento, anche di fronte alle prove evidenti della irrazionalità della sua condotta: trattasi quindi non di un semplice bias psicologico, ma di un vero e proprio disturbo di personalità, cioè un gradino più grave...su cui campano collocatori e gestori...

 

[templar]

Per quanto mi riguarda però la domanda che mi pongo è una efficienza o meno dal punto di vista fiscale tra due strumenti con sottostanti equivalenti.
Per me almeno la questione non è una preferenza in termini assoluti, perché non ha senso ed è proprio anche probabile che sia errato in molti casi.
Uno per tutti è che il gruppo dei dividend aristocrats ha sovaperformato storicamente la globalità dell'S&P 500.

La mia domanda però è un'altra, capire quanto siano più efficienti.
Io ho provato a farmi i conti della serva e nella pratica non mi risultano differenze rilevantissime, o meglio come ho già detto sono differenze che scompaiono di fronte alla incredibilmente maggiore importanza di scelte spesso sottovalutate come "risparmiare il 5% in più di quanto io già faccia" (cosa che di solito è questione di minuzie).

Ora vorrei capire se ho fatto un errore, nei conti non penso, onestamente, ma piuttosto nella metodologia: a rigor di logica immagino che i fondi ad accumulazione se non pagano le tasse sui dividendi reinvestiti dovrebbero mantenere la stessa base di costo, e quindi parte del vantaggio fiscale dovrebbe essere compensato dal maggiore Capital Gain tax pagato al momento della vendita.

Es: Fondo A Accumulazione, Fondo B distribuzione, stessi sottostanti.

Fondo A costo 1000, dividendo 3%, il valore diventa 1030 con costo 1000
Fondo B costo 1000, dividendo 3%, tassato diventa 22,2, reinvestito*, il valore diventa 1022,2 con costo 1022,2.

All'atto di vendita poi il fondo A però paga tasse su 1030-1000, mentre il fondo B su 1022-1022
chiaro che col tempo il compounding avvantaggia gli accumulativi, ma meno di quanto sembri a chi ne guarda solo il "valore"

Il mio problema è che sono a poco rientrato da 13 anni all'estero, di cui gli ultimi 6 negli Stati Uniti, ed il sistema italiano è tutto tranne che logico, vorrei capire dove/se sbaglio

*non fatemi la pippa che reinvestire ha un costo, perchè se uno compra un ETF ben diversificato e ha un risparmio netto mensile basta aggiungere (volendo) il dividendo alla somma da investire al prossimo colpo (immaginate un PAC o ETF Replay di Fineco)

telegraficamente: il problema ( enorme specie per i cassettisti di lungo termine) è
a) non anticipare tasse ( perchè credi che gli ZC abbiano avuto tanto successo fra gli investitori meno "de coccio"?)
b) non pagare tasse anche quando si è in perdita

comunque una tassazione sui dividendi la pagano sia gli etf ad acc che a distr., e qui è molto importante la sede fiscale dell'etf...capisco che sia difficile da spiegare a certi utenti che, come avete visto, si incontrano, purtroppo, in certi 3d, ma se uno decide di investire in un etf su sottostante "dividend aristocrats", una delle tante cose da fare è anche andare a vedere dove hanno la sede fiscale gli etf concorrenti...

 

[Blacksmith.]

se uno decide di investire in un etf su sottostante "dividend aristocrats", una delle tante cose da fare è ...

Per un attimo ho temuto che volessi suggerire anche tu di cercare ETF aristocrats (cioè dividend growth) ad accumulazione...

 

[padman]

non so chi scrivesse quelle cosucce, fortemente incomplete , ma ci sarebbero molte più cose da dire ...
completa tu quello schemino elementarizzato...forza, su, sostieni il livello del FOL, ormai illeggibile...

in finanza, si l'on bâtissait la maison du bonheur, la plus grande pièce en serait la salle d'attente...

Per questa cosuccia...

telegraficamente: il problema ( enorme specie per i cassettisti di lungo termine) è
a) non anticipare tasse ( perchè credi che gli ZC abbiano avuto tanto successo fra gli investitori meno "de coccio"?)
b) non pagare tasse anche quando si è in perdita

comunque una tassazione sui dividendi la pagano sia gli etf ad acc che a distr., e qui è molto importante la sede fiscale dell'etf...capisco che sia difficile da spiegare a certi utenti che, come avete visto, si incontrano, purtroppo, in certi 3d, ma se uno decide di investire in un etf su sottostante "dividend aristocrats", una delle tante cose da fare è anche andare a vedere dove hanno la sede fiscale gli etf concorrenti...

Permettimi un appunto...

Riguardo il punto a), avresti dovuto essere meno telegráfico o meglio non nominarli proprio
Dati gli argomenti/problemi emersi qui, e altrove, un disclaimer sui bond senza cedola andrebbe sottolineato... Onde evitare un'ulteriore disastro

Per un attimo ho temuto che volessi suggerire anche tu di cercare ETF aristocrats (cioè dividend growth) ad accumulazione...

Non ho capito

 

[scoglio24]

telegraficamente: il problema ( enorme specie per i cassettisti di lungo termine) è
a) non anticipare tasse ( perchè credi che gli ZC abbiano avuto tanto successo fra gli investitori meno "de coccio"?)
b) non pagare tasse anche quando si è in perdita

comunque una tassazione sui dividendi la pagano sia gli etf ad acc che a distr., e qui è molto importante la sede fiscale dell'etf...capisco che sia difficile da spiegare a certi utenti che, come avete visto, si incontrano, purtroppo, in certi 3d, ma se uno decide di investire in un etf su sottostante "dividend aristocrats", una delle tante cose da fare è anche andare a vedere dove hanno la sede fiscale gli etf concorrenti...

E dai, metti pure tu qualche simulazione, qualche numero, almeno l'utente "Incassaforte-Andrea" ha fatto, sul suo blog (non è diffice trovarlo) un "foglio" che se pur semplificato, almeno qualche valutazione numerica la fa fare.

 

[scoglio24]

telegraficamente: il problema ( enorme specie per i cassettisti di lungo termine) è
a) non anticipare tasse ( perchè credi che gli ZC abbiano avuto tanto successo fra gli investitori meno "de coccio"?)
b) non pagare tasse anche quando si è in perdita

comunque una tassazione sui dividendi la pagano sia gli etf ad acc che a distr., e qui è molto importante la sede fiscale dell'etf...capisco che sia difficile da spiegare a certi utenti che, come avete visto, si incontrano, purtroppo, in certi 3d, ma se uno decide di investire in un etf su sottostante "dividend aristocrats", una delle tante cose da fare è anche andare a vedere dove hanno la sede fiscale gli etf concorrenti...

Opero da parecchi anni con obb. ZC, ma sinceramente, tutto sto successo non lo avevo mai notato

 

[Incassaforte-Andrea]

telegraficamente: il problema ( enorme specie per i cassettisti di lungo termine) è
a) non anticipare tasse ( perchè credi che gli ZC abbiano avuto tanto successo fra gli investitori meno "de coccio"?)
b) non pagare tasse anche quando si è in perdita

Grazie per la risposta.
Giustissimo il punto A.
B invece personalmente tendo a non considerarlo perché la probabilità di vendere in perdita dopo 30 anni è abbastanza minima su un azionario indice super diversificato.
È chiaro che per gente con orizzonti diversi o che può trovarsi in situazioni dove deve vendere per forza è una cosa che ha molto più valore.

 

[Incassaforte-Andrea]

E dai, metti pure tu qualche simulazione, qualche numero, almeno l'utente "Incassaforte-Andrea" ha fatto, sul suo blog (non è diffice trovarlo) un "foglio" che se pur semplificato, almeno qualche valutazione numerica la fa fare.

In realtà è molto più che sufficiente quello che mi ha risposto, grazie
I punti A e B (che erano poi le risposte che cercavo) hanno implicazioni facilissime da calcolare volendo.

 

[templar]

Opero da parecchi anni con obb. ZC, ma sinceramente, tutto sto successo non lo avevo mai notato

rileggi: il successo lo hanno tra gli investitori non "de coccio"...
gli investitori "de coccio", diciamo il 95% del totale ( non occorre essere dei Timone d'Atene per ricordarlo), di fronte alla scelta di avere il loro bel flusso cedolare semestrale ( compensatorio alla disfunzione erettile finanziaria che in genere si portano dietro...), tassatissimo hic et nunc, rispetto al pagare le tasse solo alla scadenza dell'obbligazione, opterebbero in massa, lemming-like, per la prima opzione...

pensa a cosa consente uno ZC rispetto alla obbligazione classica: il noto "hedging de noantri", a basso rischio ( a parità di rischio emittente) e a basso costo ( quando la leva costa poco...)...bisognerebbe che lo capisse chi ha aperto il 3d...

 

[clarence10]

Qualcuno sa come era la composizione geografica ponderata dell'indice MSCI World nel 1990 e nel 2000? Esiste un sito dove si può vedere lo storico anno per anno della composizione geografica dell'indice?

 

[templar]

B invece personalmente tendo a non considerarlo perché la probabilità di vendere in perdita dopo 30 anni è abbastanza minima su un azionario indice super diversificato.

forse non è ancora chiaro: con l'etf a distribuzione, le tasse le paghi anche quando sei in perdita...non solo le anticipi, ma le paghi anche quando l'equivalente etf ad acc ti consentirebbe, semplicemente sostituendo il dividendo a scadenza fissa con un disinvestimento ( libero e volontario in tutto: quantità, cronologia, periodicità etc) di farti almeno fruire delle minusvalenze, rispetto al dividendo dell'oicr...

e il vecchio 3d richiamato da blacksmith era stato scritto quando la tassazione era al 12,5%...ora è al 26%, e gli argomenti ne vengono ulteriormente riverberati...

 

[templar]

un disclaimer sui bond senza cedola andrebbe sottolineato... Onde evitare un'ulteriore disastro

stai dicendo che se il lettore medio del fol capisce cosa si può fare con gli ZC, si trasformerebbe in massa in gestore di spericolati hedge fund?
vediamo....:

1) compro uno ZC a, say, 88....dopo tot anni mi restituirà 100 ( e solo allora ci pagherò le tasse): questo mi garantisce la restituzione del capitale iniziale ( si omette ogni considerazione sull'inflazione e sul rischio emittente)
2) coi 12 che mi ritrovo in mano rispetto ai 100 iniziali, compro un derivato efficiente in leva, per es su un indice azionario mondiale, oppure, a seconda del mio outlook, vado corto sullo stesso
3) se la scommessa sul sottostante alla fine risulta azzeccata, mi prendo l'intero guadagno al netto dei costi ( e pago le tasse eventuali solo alla fine), oltre a riportare a casa i 100 iniziali; se la scommessa risulta sbagliata, mi ritrovo dopo tot anni con i 100 iniziali ( e con qualche minusvalenza utilizzabile)


dov'è l'inghippo?

 

[Incassaforte-Andrea]

forse non è ancora chiaro: con l'etf a distribuzione, le tasse le paghi anche quando sei in perdita...non solo le anticipi, ma le paghi anche quando l'equivalente etf ad acc ti consentirebbe, semplicemente sostituendo il dividendo a scadenza fissa con un disinvestimento ( libero e volontario in tutto: quantità, cronologia, periodicità etc) di farti almeno fruire delle minusvalenze, rispetto al dividendo dell'oicr...

e il vecchio 3d richiamato da blacksmith era stato scritto quando la tassazione era al 12,5%...ora è al 26%, e gli argomenti ne vengono ulteriormente riverberati...

1) È chiarissimo invece, infatti non sto negando il vantaggio. È matematica.
Inviterei comunque la gente* a fare attenzione anche ad altri fattori. Se un etf a distribuzione ha un TER dello 0.12% e lo stesso ad accumulazione ha un TER dello 0,5% ad esempio....

2- Se sei uno che non vende praticamente mai le minusvalenze non ti servono a moltissimo.

*la stragrande maggioranza della quale non sa fare i conti.