Selezione di Obbligazioni ad oggi convenienti.

[matteooooo]

Ultimo esperimento prima di mettermi a cucinare.
- Ridotti gli step a 5 ma aumentato il gradino a 2 anni
- Titoli scelti tra Germania, Belgio,Olanda,Austria,Francia,Italia, BEI e Unione Europea

Rendimento netto 2,53533%
Forse semplice è meglio.

Ciao e buon anno a tutti
Matteo

 

[ExGianca53]

Esperimento.
In pratica ho fatto due simulazioni , la prima (File D1) secondo lo schema biennale di @matteooooo con la sola modifica del Btp 2033 , e la seconda che chiameremo D2 nella quale ho inserito (erroneamente al 2033 , ma forse è meglio inserire un titolo in Minuvalenza già dal primo anno in modo che la compensazione sia fruibile da subito) un titolo con buon rendimento % e con prezzo di acquisto sopra la pari . Lo scopo è di "consumare" le plusvalenze e pagare meno tasse.

In termini numerici :

Ipotesi D1 :
guadagno al netto delle tasse = 7317
tasse pagate = 2029 euro

Ipotesi D2 :
guadagno al netto delle tasse = 6937
tasse pagate = 941

Ora , da decidere, quale tra le due ipotesi è più conveniente ?
proseguendo nel ragionamento , il delta tasse è : 2029-941=1088 che nel caso 2 NON ho pagato.

Quindi, vi chiedo , è corretto dire che nel caso due ho avuto un guadagno pari a :
6937+1088= 8025 euro ( teorico )
e quindi che l'ipotesi 2 è alla fine piu vantaggiosa ?
Ci sono falle nel ragionamento ?? Scatenatevi .

 

[baleng ginogost]

Sbaglierò, ma ridurrei il problema a due domande:
1) a parità di rendimento conviene un titolo tassato al 26 rispetto al 12,5?
R sì, se hai minus da scaricare subito o in tempo, in quanto comunque la differenza di tax è solo italiana, dunque il titolo al 26 è censito essere più sicuro, per così dire, sul mercato internazionale, dunque più conveniente
2) c'è una convenienza a procurarsi minus a parità di rendimento?
R sì, se hai plus che vuoi evitare.
Per il resto, al mio neurone sembrano complicazioni ininfluenti. Se sballio corrigeme.

 

[Marco.....Di]

Esperimento.
In pratica ho fatto due simulazioni , la prima (File D1) secondo lo schema biennale di @matteooooo con la sola modifica del Btp 2033 , e la seconda che chiameremo D2 nella quale ho inserito (erroneamente al 2033 , ma forse è meglio inserire un titolo in Minuvalenza già dal primo anno in modo che la compensazione sia fruibile da subito) un titolo con buon rendimento % e con prezzo di acquisto sopra la pari . Lo scopo è di "consumare" le plusvalenze e pagare meno tasse.

In termini numerici :

Ipotesi D1 :
guadagno al netto delle tasse = 7317
tasse pagate = 2029 euro

Ipotesi D2 :
guadagno al netto delle tasse = 6937
tasse pagate = 941

Ora , da decidere, quale tra le due ipotesi è più conveniente ?
proseguendo nel ragionamento , il delta tasse è : 2029-941=1088 che nel caso 2 NON ho pagato.

Quindi, vi chiedo , è corretto dire che nel caso due ho avuto un guadagno pari a :
6937+1088= 8025 euro ( teorico )
e quindi che l'ipotesi 2 è alla fine piu vantaggiosa ?
Ci sono falle nel ragionamento ?? Scatenatevi .

Ciao Gianca stavo vedendo che nel ipotesi D2 il titolo 19 SETT 2033 crea delle minusvalenze ma sollo alla fine del ciclo dei 10 anni che non consente di abbatterle nel periodo degli altri titoli in scadenza, spiegami meglio il tuo ragionamento per cortesia, perche io avrei scelto un titolo che crea delle minus con scendenza più vicina, grazie

 

[baleng ginogost]

Avrei un altro problema che mi "assilla" e che forse qui si può esprimere, per il quale non occorre far troppe cifre.
Considerato che normalmente (trascurando situazioni particolari come l'odierna) un decennale rende più che un biennale;
compro un decennale al 5% (trascuriamo la tax, ininfluente per il ragionamento) a 100. I tassi 10a sono appunto al 5%, ma i tassi dei 5a sono nell'esempio al 4, e i biennali al 3. (Numeri modificabili, basta che A>B>C).
Dopo 5 anni il mio titolo dovrebbe valere più di 100, come un 5nnale, essendo il rend 5a del 4%. Dovrebbe quindi valere circa 104,xx. Dopo 8 anni, sarà un biennale che rende il 5% invece del 3%, prezzo teorico 103,xx.
Domanda: è totalmente corretto considerare il rendimento all'acquisto del 5% dal punto di vista teorico? O non dovrebbe essere ponderato per, a scalare, i prezzi teorici di ogni anno, ammesso che fosse possibile arbitraggiare regolarmente, a tassi stabili, e quindi considerandolo un 10+9+8+7...2+1 anni cioè 55/10 = 5,5 anni per valutarne il rendimento?
Io lo faccio "a naso" comprando decennali e vendendoli quando sono circa quadriennali per tornare sui 10Y, ma si potrebbe trovare una formula più precisa?
O è meglio aprirci un 3d apposito? (spero di no )

 

[ExGianca53]

Ciao Gianca stavo vedendo che nel ipotesi D2 il titolo 19 SETT 2033 crea delle minusvalenze ma sollo alla fine del ciclo dei 10 anni che non consente di abbatterle nel periodo degli altri titoli in scadenza, spiegami meglio il tuo ragionamento per cortesia, perche io avrei scelto un titolo che crea delle minus con scendenza più vicina, grazie

No hai ragione e lo avevo precisato nel testo, ovvero è meglio avere il titolo con Minus all'inizio.

 

[Marco.....Di]

No hai ragione e lo avevo precisato nel testo, ovvero è meglio avere il titolo con Minus all'inizio.

Vero scusa tante cose da verificare sono andato subito sui numeri trascurando ciò che avevi giustamente precisato, grazie comunque del bel lavoro che state portando avanti

 

[matteooooo]

e quindi che l'ipotesi 2 è alla fine piu vantaggiosa ?
Ci sono falle nel ragionamento ?? Scatenatevi .

Fai attenzione che nello scenario D2 hai comprato 12000 GIE a 117.80 mentre nello scenario D1 12000 BTP a 90.78
Se poi alla fine fai i conti in assoluto è ovvio che il maggior costo del titolo in D2 ti porta un plus di rendimento assoluto.
Non rifaccio il calcolo perchè per te è più semplice visto che hai tutto preimpostato.

Ciao
Matteo

PS considera anche il rateo nel costo di acquisto; da una parte sei a quasi 2% dall'altra allo 0,8%.

 

[ExGianca53]

Fai attenzione che nello scenario D2 hai comprato 12000 GIE a 117.80 mentre nello scenario D1 12000 BTP a 90.78
Se poi alla fine fai i conti in assoluto è ovvio che il maggior costo del titolo in D2 ti porta un plus di rendimento assoluto.
Non rifaccio il calcolo perchè per te è più semplice visto che hai tutto preimpostato.

Ciao
Matteo

PS considera anche il rateo nel costo di acquisto; da una parte sei a quasi 2% dall'altra allo 0,8%.

Ok , ma l'acquisto delle Gie aveva lo scopo di ottenere una elevata minusvalenza tale da compensare, almeno in parte, il gain degli altri 4 titoli. Questo era lo scopo che mi prefiggevo al fine di valutare quale fosse la strategia migliore , oltre a pagare meno tax.

 

[ExGianca53]

Considerazione finale : sono giunto alla conclusione che non sia corretto acquistare un titolo con prezzo > di 100 SOLO per ottenere minusvalenze tali da compensare (in parte) il Gain di un PTF Bond Ladder, vuoi per il maggior esborso iniziale, nell'esempio rigo 5 : 14200 in D2 contro 10926 in D1 con un delta di 3274 euro , vuoi perchè alla fine confrontando il guadagno netto, dopo le tasse, si ha 3127 in D2 contro 3507 in D1 . Di converso la D2 porta una minusvalenza di euro 2136 pari 555 euro. di imponibile .
In estrema sintesi : avrei speso 3274 euro in più per avere un risparmio di 555 euro di Minus.
Forse è come farsi un autogol.

Avrei invece voluto modificare il mio excel di comparazione, inserendo le minusvalenze già in PTF ma la macro diventa un pochetto complicata . Vedremo, neurone permettendo.

 

[Dadaismo]

Considerazione finale : sono giunto alla conclusione che non sia corretto acquistare un titolo con prezzo > di 100 SOLO per ottenere minusvalenze tali da compensare (in parte) il Gain di un PTF Bond Ladder, vuoi per il maggior esborso iniziale, nell'esempio rigo 5 : 14200 in D2 contro 10926 in D1 con un delta di 3274 euro , vuoi perchè alla fine confrontando il guadagno netto, dopo le tasse, si ha 3127 in D2 contro 3507 in D1 . Di converso la D2 porta una minusvalenza di euro 2136 pari 555 euro. di imponibile .
In estrema sintesi : avrei speso 3274 euro in più per avere un risparmio di 555 euro di Minus.
Forse è come farsi un autogol.

Avrei invece voluto modificare il mio excel di comparazione, inserendo le minusvalenze già in PTF ma la macro diventa un pochetto complicata . Vedremo, neurone permettendo.
Vedi l'allegato 2970376

Grazie @ExGianca53
Avevo letto da qualche altra parte nel forum che infatti creare deliberatemente minus SOLO per recuperarle dopo su un altro titolo non avrebbe molto senso. Avrebbe senso se sei interessato ad incassare una cedola. Ma se non ne hai bisogno uno ZC sembrerebbe più efficiente in quanto il capitale rimane investito e non passi attraverso il pagamento della ritenuta. Quindi meglio titoli vicino alla parità o sotto la pari. Difatti il tir-x dei due ptf che hai prodotto parla chiaro.

Quello che a me rimane sempre indigesto è che per ottenere rendimento = o > 2.5% netto devo espormi ad un titolo BBB fino al 2033. Stavo cercando di ottenere un ptf con questo rendimento prendendo il rischio rating solo fino al 2026 con uno/due titoli rumeni (XS1934867547). Devo fare qualche prova sul foglio excel.

 

[matteooooo]

Grazie @ExGianca53
Avevo letto da qualche altra parte nel forum che infatti creare deliberatemente minus SOLO per recuperarle dopo su un altro titolo non avrebbe molto senso. Avrebbe senso se sei interessato ad incassare una cedola. Ma se non ne hai bisogno uno ZC sembrerebbe più efficiente in quanto il capitale rimane investito e non passi attraverso il pagamento della ritenuta. Quindi meglio titoli vicino alla parità o sotto la pari. Difatti il tir-x dei due ptf che hai prodotto parla chiaro.

Quello che a me rimane sempre indigesto è che per ottenere rendimento = o > 2.5% netto devo espormi ad un titolo BBB fino al 2033. Stavo cercando di ottenere un ptf con questo rendimento prendendo il rischio rating solo fino al 2026 con uno/due titoli rumeni (XS1934867547). Devo fare qualche prova sul foglio excel.

Il problema qui è è molto più complesso.
Bisogna valutare i portafogli nella loro interezza e non prendere un portafoglio e cambiare un titolo.
Ci potrebbero essere casi dove si rinuncia ad una piccola parte del rendimento in un titolo per accumulare minus che può essere utilizzata per compensare plus di un titolo con scadenza successiva andando alla fine ad aumentare il rendimento totale dell'intero portafoglio.
Negli esperimenti di fine anno partivo sempre dall'assunto che il titolo migliore è quello con il maggior rendimento ma questo vale se consideriamo il rendimento lordo. Se vogliano ottenere il pft con il maggior rendimento netto questo assunto non è più corretto.

Ciao
Matteo

 

[Dadaismo]

Il problema qui è è molto più complesso.
Bisogna valutare i portafogli nella loro interezza e non prendere un portafoglio e cambiare un titolo.
Ci potrebbero essere casi dove si rinuncia ad una piccola parte del rendimento in un titolo per accumulare minus che può essere utilizzata per compensare plus di un titolo con scadenza successiva andando alla fine ad aumentare il rendimento totale dell'intero portafoglio.
Negli esperimenti di fine anno partivo sempre dall'assunto che il titolo migliore è quello con il maggior rendimento ma questo vale se consideriamo il rendimento lordo. Se vogliano ottenere il pft con il maggior rendimento netto questo assunto non è più corretto.

Ciao
Matteo

Grazie della puntualizzazione @matteooooo
Una domanda : sul tuo simpletools quando in una ricerca seleziono il tipo di yield --> 'netto senza capital gain', ottengo un rendimento che azzera la tassazione sulla plusvalenza, cioè si ritiene ci siano in ptf minus sufficienti da azzerare la tassazione sulla plus?
Grazie mille.

 

[baleng ginogost]

Grazie della puntualizzazione @matteooooo
Una domanda : sul tuo simpletools quando in una ricerca seleziono il tipo di yield --> 'netto senza capital gain', ottengo un rendimento che azzera la tassazione sulla plusvalenza, cioè si ritiene ci siano in ptf minus sufficienti da azzerare la tassazione sulla plus?
Grazie mille.

Mi collego: mi sembra che pure i rendimenti netti dati da Borsa Italiana e, nel mio caso, anche da Intesa escludano la tassazione sulla plusvalenza. Risulta? Pertanto, se mancano plus, occorre semplicemente moltiplicare il rend lordo per 0,875 o per 0,74?

 

[matteooooo]

Grazie della puntualizzazione @matteooooo
Una domanda : sul tuo simpletools quando in una ricerca seleziono il tipo di yield --> 'netto senza capital gain', ottengo un rendimento che azzera la tassazione sulla plusvalenza, cioè si ritiene ci siano in ptf minus sufficienti da azzerare la tassazione sulla plus?
Grazie mille.

Corretto.
E' il rendimento calcolato considerando la tassazione delle cedole e dello scarto di emissione.
Non vengono considerate invece la tassazione capital gain ed ovviamente il bollo sul deposito titoli che non è mai considerato nei calcoli.

Ciao
Matteo

 

[matteooooo]

Mi collego: mi sembra che pure i rendimenti netti dati da Borsa Italiana e, nel mio caso, anche da Intesa escludano la tassazione sulla plusvalenza. Risulta?

Per Borsa Italiana si, Per Intesa I don't know.

Pertanto, se mancano plus, occorre semplicemente moltiplicare il rend lordo per 0,875 o per 0,74?

Credo sia una buona approssimazione.

Ciao
Matteo

 

[ExGianca53]

Aggiornamento odierno.

 

[matteooooo]

Ultimo esperimento prima di mettermi a cucinare.

Ho ripreso per curiosità in mano il frullone implementando il calcolo corretto della fiscalità in modo che minus generate possano compensare le plus degli step successivi.

Assunto di base per tutti gli scenari è un ladder a partire dal 2025 durata 8 anni con lo step di due anni(quindi 2025,2027,2029,2031,2033)
Altri assunti validi per tutti gli scenari:
- titoli con spread < 0,50%
- titoli con taglio minimo 1000
- titoli quotati in Euro

Primo scenario
Titoli sovranazionali e titoli emessi da Germania, Belgio,Olanda,Austria e Francia

Rendimento netto(senza considerare il bollo): 2,317%


Secondo scenario
Titoli sovranazionali e titoli emessi da Germania, Belgio,Olanda,Austria e Francia, Spagna ed Italia
Solo un titolo tra Spagna ed Italia può essere incluso nel portafoglio.

Rendimento netto(senza considerare il bollo): 2,717%

Terzo scenario
Titoli sovranazionali e tutti i titoli governativi
Solo un titolo tra Spagna, Italia e Portogallo
Solo un titolo tra Romania, Bulgaria e Ungheria

Rendimento netto(senza considerare il bollo): 3,427%

Alla fine credo che andrò con lo scenario numero 2.

Ciao
Matteo

 

[ExGianca53]

Ho ripreso per curiosità in mano il frullone implementando il calcolo corretto della fiscalità in modo che minus generate possano compensare le plus degli step successivi.

Assunto di base per tutti gli scenari è un ladder a partire dal 2025 durata 8 anni con lo step di due anni(quindi 2025,2027,2029,2031,2033)
Altri assunti validi per tutti gli scenari:
- titoli con spread < 0,50%
- titoli con taglio minimo 1000
- titoli quotati in Euro

Primo scenario
Titoli sovranazionali e titoli emessi da Germania, Belgio,Olanda,Austria e Francia
Vedi l'allegato 2971330
Rendimento netto(senza considerare il bollo): 2,317%


Secondo scenario
Titoli sovranazionali e titoli emessi da Germania, Belgio,Olanda,Austria e Francia, Spagna ed Italia
Solo un titolo tra Spagna ed Italia può essere incluso nel portafoglio.
Vedi l'allegato 2971331
Rendimento netto(senza considerare il bollo): 2,717%

Terzo scenario
Titoli sovranazionali e tutti i titoli governativi
Solo un titolo tra Spagna, Italia e Portogallo
Solo un titolo tra Romania, Bulgaria e Ungheria
Vedi l'allegato 2971333
Rendimento netto(senza considerare il bollo): 3,427%

Alla fine credo che andrò con lo scenario numero 2.

Ciao
Matteo

Ottimo, peccato non avere liquidità , comunque direi che la scelta è quasi obbligata ovvero con lo sc.2 hai un nominale di 56 k e una spesa di 50,3 K ; con lo sc.3 avresti un nominale = 48 e speso 47,5K, anche se hai un maggior ritorno come cedole.

 

[Dadaismo]

Ho ripreso per curiosità in mano il frullone implementando il calcolo corretto della fiscalità in modo che minus generate possano compensare le plus degli step successivi.

Assunto di base per tutti gli scenari è un ladder a partire dal 2025 durata 8 anni con lo step di due anni(quindi 2025,2027,2029,2031,2033)
Altri assunti validi per tutti gli scenari:
- titoli con spread < 0,50%
- titoli con taglio minimo 1000
- titoli quotati in Euro

Primo scenario
Titoli sovranazionali e titoli emessi da Germania, Belgio,Olanda,Austria e Francia
Vedi l'allegato 2971330
Rendimento netto(senza considerare il bollo): 2,317%


Secondo scenario
Titoli sovranazionali e titoli emessi da Germania, Belgio,Olanda,Austria e Francia, Spagna ed Italia
Solo un titolo tra Spagna ed Italia può essere incluso nel portafoglio.
Vedi l'allegato 2971331
Rendimento netto(senza considerare il bollo): 2,717%

Terzo scenario
Titoli sovranazionali e tutti i titoli governativi
Solo un titolo tra Spagna, Italia e Portogallo
Solo un titolo tra Romania, Bulgaria e Ungheria
Vedi l'allegato 2971333
Rendimento netto(senza considerare il bollo): 3,427%

Alla fine credo che andrò con lo scenario numero 2.

Ciao
Matteo

Grazie @matteooooo
Bella anche l'implementazione della limitazione e del recupero minus.
Anche io però sono senza liquidità. Potrò allungare un pò le scadenze solo verso aprile, quando scadono gli schatz tedeschi. A meno che non succeda il finimondo allora si va di swap. E con questo mercato che fa l'ottovolante ....