SNS Bank Thread Unificato aggiornamenti ed informazioni

[Bmwz4black]

Non so che fare perchè la mia banca di appoggio Fineco non accetta sns.

Se non li accetta Fineco, penso non li accetti nessuno. Aspetterò il 26 giugno per vedere come funziona questo conto omni poi darò disposizione di vendita. Loro hanno cambiato le condizioni dicendo che vanno o venduti o trasferiti, quindi loro li venderanno. Cia aggiorniamo, ciao.

 

[Checelamandibona]

Se non li accetta Fineco, penso non li accetti nessuno. Aspetterò il 26 giugno per vedere come funziona questo conto omni poi darò disposizione di vendita. Loro hanno cambiato le condizioni dicendo che vanno o venduti o trasferiti, quindi loro li venderanno. Cia aggiorniamo, ciao.

Cosa vorresti vendere?

 

[nocchiero]

Se non li accetta Fineco, penso non li accetti nessuno. Aspetterò il 26 giugno per vedere come funziona questo conto omni poi darò disposizione di vendita. Loro hanno cambiato le condizioni dicendo che vanno o venduti o trasferiti, quindi loro li venderanno. Cia aggiorniamo, ciao.

Dici che binck ci vende le sns?

 

[Topgun76]

Beh se contatta quelli di londra te li ritirano al 20% del valore..

 

[Bmwz4black]

Io voglio semplicemente chiudere il conto con Binck. Quindi Binck non può impedirmi di farlo perchè in portafoglio ho questa schifezza di ex SNS. Tra l'altro sono uno dei ricorrenti in Olanda, abbiamo vinto primo e secondo grado e ora si deve aspettare la cassazione perchè il governo ha fatto appello. Ma quello poco conta, il possesso dei titoli per l'eventuale indennizzo che vale è quello alla data dell'esproprio per cui se li vendo oggi non vado ad inficiare nulla.

 

[Topgun76]

Io voglio semplicemente chiudere il conto con Binck. Quindi Binck non può impedirmi di farlo perchè in portafoglio ho questa schifezza di ex SNS. Tra l'altro sono uno dei ricorrenti in Olanda, abbiamo vinto primo e secondo grado e ora si deve aspettare la cassazione perchè il governo ha fatto appello. Ma quello poco conta, il possesso dei titoli per l'eventuale indennizzo che vale è quello alla data dell'esproprio per cui se li vendo oggi non vado ad inficiare nulla.

Ma binck ti chiude il conto e mette le sns nel conto omnibus e stop.Per venderle o le dai ai londinesi(20%) o nessuno te le ritira

 

[nocchiero]

Io voglio semplicemente chiudere il conto con Binck. Quindi Binck non può impedirmi di farlo perchè in portafoglio ho questa schifezza di ex SNS. Tra l'altro sono uno dei ricorrenti in Olanda, abbiamo vinto primo e secondo grado e ora si deve aspettare la cassazione perchè il governo ha fatto appello. Ma quello poco conta, il possesso dei titoli per l'eventuale indennizzo che vale è quello alla data dell'esproprio per cui se li vendo oggi non vado ad inficiare nulla.

e chi te le compra per cosa lo fa', per beneficienza se l'indennizzo come dici tocca a te? Il tuo ragionamento non torna perche' lo stato olandese non paga sia te che il nuovo acquirente, questo e' sicuro.

 

[Bmwz4black]

e chi te le compra per cosa lo fa', per beneficienza se l'indennizzo come dici tocca a te? Il tuo ragionamento non torna perche' lo stato olandese non paga sia te che il nuovo acquirente, questo e' sicuro.

Che c'entra scusa. La causa l'ho fatta io (e tanti altri), nei termini previsti. Io sono stato espropriato, oggi ho carta straccia che vale 15 centesimi, se vinco la causa anche in Cassazione prendo un indennizzo che sia in primo che secondo grado è già stato stabilito dai giudici nel 75% del nominale (mica torna in quotazione il titolo, così come non prende nulla chi non fece la causa a suo tempo).

 

[nocchiero]

Che c'entra scusa. La causa l'ho fatta io (e tanti altri), nei termini previsti. Io sono stato espropriato, oggi ho carta straccia che vale 15 centesimi, se vinco la causa anche in Cassazione prendo un indennizzo che sia in primo che secondo grado è già stato stabilito dai giudici nel 75% del nominale (mica torna in quotazione il titolo, così come non prende nulla chi non fece la causa a suo tempo).

Se trovi chi te le compra adesso e' tutto da vedere che i soldi vadano a te che hai fatto la causa. Se e' giusto quello che affermi non troverai nessuno che compra, questo e' palese.

 

[Checelamandibona]

Che c'entra scusa. La causa l'ho fatta io (e tanti altri), nei termini previsti. Io sono stato espropriato, oggi ho carta straccia che vale 15 centesimi, se vinco la causa anche in Cassazione prendo un indennizzo che sia in primo che secondo grado è già stato stabilito dai giudici nel 75% del nominale (mica torna in quotazione il titolo, così come non prende nulla chi non fece la causa a suo tempo).

Sicuro? fossi in te avrei qualche dubbio...Ille nihil dubitat qui nullam scientiam habet

 

[simone72]

Fondazione SOS SNS

Cari tutti,

Come promesso vorrei presentare alcuni commenti sulla saga della cassazione.
Non solo lo Stato olandese, ma anche la 'Stichting Beheer' (principale azionista e creditore subordinato) ha presentato domanda di cassazione.
Per comprendere bene la procedura, innanzitutto una breve osservazione sull'essenza di una cassazione.
In cassazione i 'fatti' che i giudici della Camera delle Imprese hanno accertato, non possono più essere impugnati. Ad esempio, il verdetto che nel caso in cui la Nazionalizzazione del 1 febbraio 2013 non fosse avvenuta, SNS sarebbe fallita, non è più discutibile. Non è inoltre consentito affermare semplicemente, ad esempio, che la valutazione delle obbligazioni espropriate è "troppo alta" o "troppo bassa".
Tecnicamente l'Alto Consiglio valuta il verdetto della Camera Enterpice per due motivi:
a. L'Enterprise Chamber ha applicato le leggi giuste?
b. La Camera delle Imprese ha applicato le leggi in modo corretto?
Oltre a ciò, l'Alto Consiglio tiene conto del modo in cui è stata fondata la motivazione della decisione. La Camera delle Imprese ha motivato il proprio verdetto in maniera comprensibile, adeguata, esauriente e completa?
Lo Stato olandese ha depositato un documento di oltre 100 pagine (!) in cui cerca di scrutare la relazione degli esperti e il modo in cui la Camera delle imprese ha incorporato i risultati nel verdetto finale. Ovviamente non è possibile affermare semplicemente che i dati utilizzati dagli esperti non sono corretti (perché questi sono considerati 'fatti' o 'risultati'). Tuttavia si può sostenere che le ipotesi, che hanno portato agli esiti, sono 'errate', 'non comprensibili' e/o 'mal fondate'.
Senza entrare troppo nei dettagli, esempi di contestazione del presupposto sono:
un. La durata del periodo che il liquidatore impiega per liquidare l'attività (in particolare i mutui) e dopo tale periodo vende il portafoglio, ma anche quale fattore dovrebbe essere utilizzato per attualizzare i flussi di cassa futuri (cioè per ricalcolare questi flussi di cassa verso il 1 febbraio 2013).
b. Inoltre, lo Stato olandese sostiene che gli esperti si avvalgono erroneamente della giurisprudenza (ad esempio la DSB Bank per cui i creditori subordinati hanno ricevuto un risarcimento del 100%), poiché la situazione di SNS, secondo lo Stato olandese, non è comparabile.
c. Infine danno la colpa agli esperti, perché secondo lo Stato olandese hanno giudicato con il 'senno di poi' (i risultati finanziari di SNS dopo il 1 febbraio 2013 erano molto robusti e questo ha influenzato il giudizio degli esperti, secondo lo Stato) .
De Dutch State conclude che è tutto arbitrario e casuale, mal fondato, ecc. e chiedono all'Alto Consiglio di annullare il verdetto, il che implica che la Camera delle imprese dovrebbe ricominciare da capo. In tal caso, tuttavia, l'Alto Consiglio fornirebbe indizi su come moderare la relazione dell'esperto. Ovviamente non ci vorranno altri otto anni, ma come avete sperimentato in casi legali, alcuni anni non sono "niente".
La 'Stichting Beheer' (azionista e creditore subordinato) lamenta che i prestiti subordinati concessi a SNS Bank non sono adeguatamente considerati come azioni, il che implica che la Stichting Beheer non ha diritto ad alcun compenso. Come si ricorderà il valore delle azioni è considerato pari a zero, mentre il valore del titolo al netto degli interessi legali è pari al 75% del valore nominale, e poiché nessuno dei soci ha presentato domanda di cassazione, tale esito per i soci è ora definitivo. Per noi l'esito della valutazione dell'Alto Consiglio non è così rilevante, perché un eventuale compenso per lo 'Stichting Beheer' difficilmente influenzerà l'importo disponibile per le vostre obbligazioni.
È quasi impossibile prevedere quale sarà la decisione dell'Alto Consiglio, ma la mia reazione preliminare è che potrebbe essere facile per l'Alto Consiglio accantonare tutte le lamentele, dato che il processo di valutazione è stato svolto con cura (in ogni situazione è inevitabile che si debbano fare delle scelte), gli esperti hanno dimostrato adeguata professionalità nello svolgimento del loro compito e si mostrano davvero indipendenti. Inoltre l'udienza è stata equa (pratica del contraddittorio). Si prega di rendersi conto che questa è solo la mia opinione prima di consultare esperti, quindi qualsiasi garanzia che questo sarà il risultato finale, non può essere utilizzata.
Un'ultima osservazione sul futuro della vostra fondazione e dei suoi servizi sembra essere rilevante. Quando ho accettato la carica di presidente di questa fondazione a fine gennaio 2013, non potevo prevedere che a maggio 2021 ancora non avremmo avuto un verdetto finale e un giusto compenso. Questo va da sé anche per tutti i partecipanti alla tua fondazione. Attualmente dobbiamo decidere se partecipare attivamente alla cassazione, che ovviamente richiederà un nuovo sforzo per un periodo di tempo più lungo. Il rischio che l'Alto Consiglio alla fine annulli la sentenza c'è ancora e non è impensabile che durerà altri 1,5-2 anni finché non sarà chiaro. Nel caso in cui la decisione porti all'annullamento, potremmo dover attendere ancora qualche anno fino alla presentazione del verdetto finale della Camera delle Imprese. Tuttavia questo è uno scenario oscuro e le procedure possono essere molto più brevi/più veloci. Considero quindi questo un momento naturale per decidere a quali condizioni entreremo in questa nuova serie di procedure. Non abbiate paura che mi dimetterò, ma penso che sia una buona idea organizzare i miei pensieri su questo argomento e darvi un feedback il prima possibile. Il fattore più importante è come la fondazione possa essere il più efficace possibile e avere un reale valore aggiunto.

 

[simone72]

"Chissà quanti anni avrò quando avrò indietro i miei soldi"

18 giugno 2021

Da più di otto anni, gli ex finanziatori della banca-assicuratrice nazionalizzata SNS Reaal aspettano un risarcimento. Ora che lo Stato sta impugnando una sentenza della Camera delle Imprese, devono aspettare ancora di più. La storia di due vittime e dei loro difensori. “Nessuno di noi era ricco. Eravamo dei comuni greci in cerca di un rifugio sicuro per i nostri risparmi».

E' un vero peccato che siamo passati otto anni e non è stato pagato un euro di risarcimento agli obbligazionisti. Indegno di un ministro». L'avvocato di BarentsKrans William Schonewille ha poco da dire sulla recente decisione del ministro delle Finanze Wopke Hoekstra di proseguire il procedimento davanti alla Corte Suprema nel caso dell'espropriazione di SNS-Reaal.

A febbraio è sembrato per un po' che i finanziatori ingannati dell'ex banca-assicuratore avrebbero finalmente riavuto parte dei loro soldi. Lo Stato deve pagare loro circa 800 milioni di euro, ha stabilito la Camera delle Imprese, supportata da una voluminosa relazione di tre esperti esperti. Questo era l'importo che SNS Reala avrebbe consegnato se la società fosse fallita e gli amministratori fiduciari fossero stati in grado di svolgere il proprio lavoro. Quegli 800 milioni di euro erano un multiplo di quello che il ministero delle Finanze era disposto a pagare. E così Hoekstra farà ricorso in cassazione, ha scritto di recente alla Camera dei Rappresentanti.

È frustrante ma non del tutto inaspettato, afferma Schonewille. 'Gli interessi sono semplicemente fantastici. E conferma l'immagine che il ministero paga solo se la più alta autorità ne ha trovato un po'. In questo modo corri il minimo rischio politico, ma è la povertà».

Per la lunga fila di istituti di credito, significa che devono facilmente aspettare ancora uno o due anni prima di avere chiarezza.

'Investimento stabile'

"Avevo "solo" 45 anni quando ho acquistato le obbligazioni SNS, ora ne ho 53. Sono curiosa di quanti anni avrò quando avrò indietro i miei soldi", afferma Marina Hila. La greca, insieme al padre e alla sorella, ha investito circa 130.000 euro in tre obbligazioni alla fine del 2012. La carta di debito della banca-assicuratore doveva produrre un tasso di interesse stabile di circa il 6% all'anno.

"È stato un investimento enorme per noi", ricorda. "Per i primi giorni ho cercato di non avere un infarto per lo stress". Ma il suo consigliere presso la banca britannica HSBC le aveva assicurato che si trattava di un investimento stabile. Dopotutto, era una banca nei Paesi Bassi, una delle più grandi economie d'Europa, con uno stato di diritto affidabile.

Con Hila ci sono innumerevoli altri investitori privati che investono una parte significativa dei loro risparmi in obbligazioni della banca-assicuratrice olandese con l'idea di aver trovato un rifugio sicuro per i loro soldi. Sono rimasti sbalorditi e a mani vuote quando l'allora ministro delle finanze Jeroen Dijsselbloem ha nazionalizzato SNS Reaal all'inizio del 2013 e ha stabilito che l'istituto finanziario non valeva nulla perché non aveva prospettive future in quel momento.

"E' stata una posizione del tutto inaspettata e bizzarra del ministro", afferma Frans Faas. 'Alcune obbligazioni subordinate erano ancora scambiate al 70% del loro valore nominale il giorno prima dell'acquisizione da parte dello Stato. Improvvisamente varrebbero zero il giorno dopo?'

Faas è presidente di una fondazione con circa 250 obbligazionisti ingannati. All'indomani della nazionalizzazione è stato avvicinato da investitori di tutto il mondo: Malta, Portogallo, Spagna, Grecia. Fu persino chiamato dal console di Malta: "Cosa sta succedendo qui e cosa farai per la nostra gente?"

Shock nel mondo degli investimenti

L'espropriazione di una società così grande da parte dello Stato olandese è stata uno shock per il mondo degli investimenti. 'Niente del genere era mai successo prima. Per questo è stata addirittura necessaria una legge di intervento speciale', afferma Schonewille, che in questi procedimenti rappresenta, oltre alla fondazione Faas, anche le parti istituzionali. Il fatto che fosse un caso così unico lo rendeva legalmente complicato e spiega in parte perché il processo ha richiesto così tanti anni.

Ma Faas e Schonewille, e diversi avvocati con loro durante il processo, criticano anche l'atteggiamento del ministro nei confronti del procedimento. Non è appropriato proporre ogni volta nuovi argomenti per dover pagare una somma nulla mentre c'è una chiara perizia che sostiene il contrario, hanno sostenuto durante l'ultima sessione alla fine del 2020. 'Una macchia sulla reputazione di Paesi Bassi», afferma Faas.

'Poiché il contribuente paga il risarcimento agli investitori, questo deve essere gestito con cura. Questo da solo giustifica l'utilizzo dei rimedi legali disponibili", ha affermato un portavoce del ministero.

Diversi obbligazionisti del club di Faas sono già morti. Per gli altri, non c'è altra scelta che essere pazienti ancora più a lungo. Due di loro, Marina Hila e Gerard Marseille, raccontano la loro storia.

Gerard Marsiglia

'Non vedrò mai più quei soldi', ha pensato Gerard Marseille quando SNS Reaal è stato nazionalizzato nel 2013.' Marsiglia, capelli grigi e barba idem, seduto su una poltrona di pelle rossa nella sua casa in un quartiere anni Settanta di Almelo, lo racconta piuttosto impassibile.

Ha investito quasi la metà degli investimenti per la sua previdenza complementare in obbligazioni di SNS Real. A causa di due divorzi, aveva accumulato pochi diritti a pensione per se stesso, quindi poteva usare bene gli interessi. Ha anche costituito una parte sostanziale del reddito di Marsiglia.

Solo quando viene a parlare dell'allora ministro Jeroen Dijsselbloem (PvdA) si arrabbia di nuovo con effetto retroattivo. Marsiglia vede ancora il ministro in un talk show del genere in tarda serata. Dev'essere stato nel dicembre 2012. Lì, Dijsselbloem ha annunciato che probabilmente sarebbe stato richiesto un contributo agli istituti di credito, ricorda Marsiglia. Ormai era chiaro che il ramo immobiliare della banca-assicuratrice era in seri guai. Le perdite di quella divisione avevano gravemente depresso i profitti dell'azienda. «Ma un contributo è molto diverso da un esproprio», dice indignato Marseille. 'Con quelle dichiarazioni, Dijsselbloem ha fuorviato me e molti altri. Lo biasimo molto.'

Il Marsiglia ha persino acquistato qualche pezzo in più dopo la trasmissione per ridurre il prezzo medio di acquisto. Le obbligazioni sono ora scambiate a circa il 55% del loro valore nominale. Ha agito partendo dal presupposto che ci sarebbe stata una 'svalutazione digeribile'. 'Avrei potuto vivere con una cancellazione del 40% o addirittura del 50%. Sarebbe stato un sollievo sostanziale per SNS Real.'

È stato quindi uno shock quando Dijsselbloem ha espropriato tutti i finanziatori all'inizio di febbraio 2013. Marsiglia, che ha iniziato la sua carriera nel 1974 presso un predecessore della compagnia di assicurazioni Reaal, ha lavorato per molti anni come manager IT per il Ministero delle finanze e fedele elettore del PvdA, Dijsselbloem ha scritto una lettera arrabbiata. «In un paese come i Paesi Bassi, l'espropriazione nell'interesse pubblico comporta un risarcimento. Jeroen, torna al tuo punto di vista!». Ma Marsiglia ha ricevuto solo un messaggio che la casella di posta elettronica del ministro era piena.

Non ha mai ricevuto una risposta concreta alle lettere di follow-up all'allora leader del partito del PvdA Diederik Samson e all'attuale ministro Wopke Hoekstra. Il Marsiglia sperava che Hoekstra correggesse l'"errore" di Dijsselbloem. Ma invece, il membro del CDA fa di tutto per pagare il meno possibile.

"Si tratta di soldi dei contribuenti, è il sentimento su cui si gioca", dice Marsiglia mentre offre un'altra coscia di capra. «Ma non è giusto. Lo Stato si è appropriato di qualcosa che all'epoca aveva ancora un valore sostanziale, e per questo bisogna pagare un prezzo».

La colpa è anche della stessa Marsiglia? Quando è entrato a far parte di SNS nel 2011, era assolutamente chiaro che le banche potevano essere un investimento rischioso. ABN Amro è stata rilevata dallo Stato nel 2008, anche ING ha dovuto tenere il passo con il governo in quel momento. "Quei problemi sembravano essere finiti nel 2011. Mi ero immerso in banca. È stato realizzato un profitto sufficiente per assorbire il deprezzamento sul segmento immobiliare meno performante. Almeno così sembrava. Quindi no, non ero preoccupato allora. Ma investirei ancora in una banca adesso?' Deve ancora ridere. "No, non lo farò mai più."

La caduta di SNS Real

La banca-assicuratrice SNS Realal ha incontrato gravi problemi finanziari nel 2012 e nel 2013 a causa delle avventure selvagge della divisione immobiliare SNS Property Finance. C'erano troppi e fin troppo facili finanziamenti per tutti i tipi di progetti immobiliari falliti e persino per le frodi. Le perdite ammontavano a miliardi e trascinavano con sé anche le compagnie bancarie e assicurative. Quando i negoziati su un'acquisizione da parte di altre parti sono falliti, lo Stato ha deciso all'inizio del 2013 che non vi era altra scelta che la nazionalizzazione. Poiché, secondo il ministro Jeroen Dijsselbloem, all'epoca la società non valeva nulla, gli azionisti e gli altri finanziatori furono espropriati. La banca e l'assicuratore sono stati separati e il ramo immobiliare è stato accantonato. Il ramo assicurativo, che ha continuato come Vivat, è stato venduto alla cinese Anbang nel 2015. Anbang ha pagato 1 euro per le azioni ma ha investito 1,35 miliardi di euro nella società. Nel 2016 la parte immobiliare è andata all'investitore Lone Star e alla banca americana JP Morgan per poco meno di 900 milioni di euro. I resti della banca SNS, ribattezzata De Volksbank anni fa, sono ancora nelle mani dello Stato. L'azionista per conto dello Stato, NLFI, ritiene anno dopo anno che la banca non sia ancora pronta a reggersi sulle proprie gambe. Ad esempio, i costi sono ancora troppo alti e il rendimento troppo basso. Nonostante il corona, la banca ha realizzato un utile di circa 175 milioni di euro lo scorso anno, di cui circa 100 milioni vanno allo Stato come dividendo.

Marina Hila

Marina Hila (53) ricorda ancora di essere accasciata sul comodo divano blu dell'ufficio HSBC ad Atene. Sul tavolo davanti a lei c'erano volantini patinata che pubblicizzavano l'esperienza internazionale della banca d'affari britannica. Inoltre, una ciotola di macarons alle mandorle di una costosa pasticceria. Su uno schermo televisivo era in onda il canale di notizie finanziarie Bloomberg, per i greci l'epitome dell'ottusità.

Hila, che ha un dottorato di ricerca in letteratura inglese ed è docente universitaria, non aveva alcun interesse per le notizie finanziarie. Ecco perché era andata all'ufficio della HSBC. Si è fidata della banca per tenere il passo con quella notizia e consigliarla su un investimento stabile.

La sua famiglia - "finanziariamente agiata ma non benestante" - aveva appena venduto la loro proprietà al dettaglio. Avevano affittato l'edificio per anni a una catena di apparecchiature elettroniche, ma era appena fallita. Non è stato possibile trovare un nuovo inquilino. Era il 2011 e la Grecia era nel bel mezzo di una profonda crisi. Quotidianamente si parlava di una possibile partenza dall'Unione Europea e di un ritorno alla dracma. Hila: 'In tal caso i nostri soldi sarebbero stati inutili.'

Così lei, suo padre e sua sorella hanno girato diversi gestori patrimoniali di importanti banche. "Ho convinto mio padre a fare affari con HSBC, perché sembravano avere la conoscenza più internazionale", dice Hila.

Maria, una piccola e amichevole consulente della banca, ha consigliato loro di investire in obbligazioni di banche internazionali. Quindi questo è quello che ha fatto Hila per conto della sua famiglia. Prima in Bank of America, poi seguirono altre banche. Maria consigliava sempre loro di prendere i loro profitti dopo poco tempo e di andare per un'altra obbligazione. È così che sono finiti a SNS Real nel novembre 2012. Hanno messo $ 130.000 in tre obbligazioni. "La più grande somma che avevamo investito fino a quel momento."

Il giorno della nazionalizzazione, Maria chiamò, sentendosi in colpa per aver consigliato a Hila di unirsi a SNS. In seguito si è scoperto che a novembre c'erano state voci sui siti Web finanziari per molto tempo secondo cui SNS si trovava in una situazione terribile, Hila lo sa. “Ma i consulenti della HSBC non si sono nemmeno presi la briga di cercare su Google le obbligazioni che stavano promuovendo. Ero inorridito che i soldi della mia famiglia fossero stati investiti così casualmente.'

Anni dopo, HSBC è stata multata di 30.000 euro dall'autorità di regolamentazione greca per aver violato più regole con la vendita di obbligazioni SNS.

Hila ora conosce diversi investitori greci ingannati. “Nessuno di loro era ricco. Erano greci comuni in cerca di un rifugio sicuro per i propri risparmi in un momento in cui l'economia greca era sull'orlo del collasso».

"Si fidavano dello Stato olandese e non si aspettavano che espropriasse una banca sistemica", dice Hila. Peggio ancora, le autorità olandesi hanno completamente fallito nella loro supervisione della banca. Come hanno potuto lasciare che arrivasse così lontano? Il fatto che ora anche lo Stato si appelli in cassazione, mentre c'è una conclusione così netta da parte dei periti, ha infranto l'ultimo briciolo di fiducia. "Questo non è più un processo legale, ma una farsa".

 

[caligola2005]

Che c'entra scusa. La causa l'ho fatta io (e tanti altri), nei termini previsti. Io sono stato espropriato, oggi ho carta straccia che vale 15 centesimi, se vinco la causa anche in Cassazione prendo un indennizzo che sia in primo che secondo grado è già stato stabilito dai giudici nel 75% del nominale (mica torna in quotazione il titolo, così come non prende nulla chi non fece la causa a suo tempo).

Guarda non funziona così. intanto il principio della sentenza è generale quindi vale per tutti anche chi non ha fatto causa e poi se vendi ti sei liberato del titolo quindi anche se li aveva all'epoca non prendi nulla. Chi oggi compra al 20% lo fa in base al ragionamento che se va male la cassazione perde tutto , se va bene prende molto di più...se non fosse così sarebbero dei ***** a comprare

 

[michelone]

Ma quindi il ricorso in Cassazione è stato accolto ? Se ne riparla allora fra un anno ?

 

[angy2007]

Ma quindi il ricorso in Cassazione è stato accolto ? Se ne riparla allora fra un anno ?

ancora non ci sono notizie sull'accoglimento del ricorso

 

[simone72]

Pubblicato il rapporto dell'indagine su SNS


Amsterdam, 27 luglio 2021

[AGGIORNAMENTO 27/02/21, 17:00: a causa di un problema tecnico, il rapporto non è al momento disponibile]
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L'indagine, commissionata dalla Camera delle Imprese, sulla politica e sullo stato delle cose di SNS Reaal e SNS Bank nel periodo antecedente alla nazionalizzazione del 1 febbraio 2013 è stata completata.

Il verbale dell'inchiesta è stato pubblicato oggi sul sito della Camera delle Imprese. L'istruttoria sarà proseguita qualora una parte richieda alla Sezione Imprese, entro due mesi, di esprimere un parere su quanto indagato.

 

[simone72]

Secondo la ricerca, l'avventura immobiliare è stata l'inizio della fine di SNS Real

Non sarebbe mai stato necessario per il governo salvare l'ex banca e assicuratrice SNS Reaal, se il gruppo finanziario non avesse intrapreso un'avventura con il ramo immobiliare Property Finance. Questa è l'opinione dei ricercatori che hanno condotto ricerche per conto dell'Enterprise Chamber sullo stato delle cose presso SNS Reala negli anni precedenti alla nazionalizzazione nel 2013.

I ricercatori non hanno dubbi che se Property Finance non fosse stata acquistata all'epoca, non sarebbe stata nazionalizzata. Il gruppo era diventato pubblico nella primavera del 2006 e subito dopo aveva rilevato il portafoglio immobiliare commerciale di Bouwfonds da ABN AMRO. I critici in precedenza hanno definito questo un passo notevole perché SNS Realal non aveva esperienza con il settore immobiliare prima di allora.

Secondo il Vereniging van Effectenhouders (VEB), gli investitori hanno subito gravi danni. Secondo il vicedirettore Paul Coenen della VEB, in pochi anni sono andati in fumo circa 4 miliardi di euro di valore di borsa. Quando la crisi finanziaria ha colpito nel 2008, SNS Real ha subito perdite sostanziali con il finanziamento dei suoi immobili. Alla fine, secondo Coenen, la divisione immobiliare ha trascinato il gruppo nel baratro.

Anni fa, il club degli investitori aveva esortato a riesaminare tutto. C'era un sacco di dispute legali su questo. Ora l'Enterprise Chamber della Corte d'Appello di Amsterdam ha pubblicato un rapporto di centinaia di pagine. Coenen afferma che la sua organizzazione vuole prendersi il tempo necessario per esaminare il rapporto di ricerca. Ma dopo una rapida lettura del rapporto, può già dire che il caso sta per prendere una svolta per lui, per quanto lo riguarda.

La VEB vuole utilizzare il rapporto per vedere se, ad esempio, amministratori e direttori di vigilanza possono essere ritenuti responsabili per i danni subiti dagli investitori. Coenen non è ancora in grado di dire esattamente quali passi prenderà l'organizzazione. Dice anche che non è ancora chiaro quanto saranno alte le affermazioni. "Naturalmente non tutti i 4 miliardi di euro sono recuperabili".

All'inizio di quest'anno, la Camera delle imprese ha già stabilito che gli investitori ingannati hanno ancora diritto a più di 800 milioni di euro dal governo olandese. Al momento della nazionalizzazione, il governo all'epoca non pagava nulla, perché i titoli degli investitori non varrebbero più nulla. Ma dopo approfondite indagini, i giudici hanno concluso che gli investitori erano stati investiti con troppa parsimonia e che avevano ancora diritto a un risarcimento.

Tuttavia, gli investitori non hanno ancora visto nessuno di questi soldi. Il ministro delle finanze Wopke Hoekstra ha poi annunciato che lo Stato farà ricorso alla Corte suprema. Secondo il governo, l'importo del risarcimento calcolato è troppo alto. Lo Stato, inoltre, non condivide del tutto il ragionamento della Camera delle Imprese.

 

[simone72]

Dopo anni di ricerca, i ricercatori hanno espresso forti critiche in un voluminoso rapporto dei direttori e dei direttori di vigilanza di SNS Reaal nel periodo precedente alla nazionalizzazione il 1° febbraio 2013. A prima vista, la VEB vede sufficienti indizi per dimostrare che vi è cattiva gestione da parte dei direttori. L'associazione sta valutando possibili misure di follow-up per risarcire i possessori di titoli interessati.

Nel rapporto di indagine su SNS pubblicato il 27 luglio 2021, i tre ricercatori nominati dalla Camera delle Imprese criticano fortemente i dirigenti e i direttori di vigilanza di SNS. I ricercatori sono molto critici sullo stato delle cose che circondano l'acquisizione e l'integrazione di Property Finance. "I ricercatori non hanno dubbi che se Property Finance non fosse stata acquistata all'epoca, non sarebbe stata nazionalizzata".

I ricercatori non escludono la possibilità che, se tutto fosse stato in ordine a Property Finance, anche SNS Reaal et al, così come altre istituzioni finanziarie, avrebbero potuto incontrare problemi. Indicano, tuttavia, che in tal caso i problemi avrebbero potuto essere meno gravi e che quindi la nazionalizzazione non si sarebbe verificata.

Altri punti dolenti per i ricercatori sono "le carenze che sembravano essere associate al controllo interno e al livello di controllo di Property Finance che hanno portato a perdite; la volontà di Property Finance di (continuare a) estendere prestiti a relazioni finanziariamente deboli, spesso in combinazione con elevate percentuali di anticipo, e le pratiche creditizie non sempre in regola, ma anche l'errata rendicontazione nei conti annuali di SNS Reala a causa dell'errata elaborazione del problema di compensazione del saldo e dei Titoli di Stato, nonché della ritenuta d'acconto di informazioni price sensitive riguardanti i Titoli di Stato".

I Titoli di Stato riguardano i titoli di SNS Real acquisiti dallo Stato in data 11 dicembre 2008. Secondo i ricercatori, questi sono stati erroneamente inclusi nel bilancio di SNS Reaal come patrimonio netto ("Core Tier 1"). I ricercatori stabiliscono che SNS Realal ha fornito al mercato informazioni errate in merito alla classificazione dei Titoli di Stato. Ciò ha dato agli investitori un'impressione sbagliata della solvibilità di SNS Real.

Un problema simile si è verificato anche per quanto riguarda il problema della compensazione del saldo. Le pubblicazioni di SNS Reaal sulla solvibilità della sua controllata assicurativa non hanno tenuto conto (in breve) della circostanza che un credito interno fosse costituito a garanzia di un altro credito interno. Di conseguenza, c'era una capacità di assorbimento delle perdite inferiore a quella che risultava dai rendiconti finanziari di SNS Realal.

Prossimi passi
Nella revisione, i ricercatori affermano di non avere l'idea con nessuno degli ex dirigenti e direttori di vigilanza intervistati di SNS Reaal et al. che le persone interessate "non abbiano agito con integrità e che abbiano cercato di risolvere i problemi al meglio delle loro conoscenze e capacità." ?

Agire con integrità non è una condizione per cattiva gestione o responsabilità civile.

Dopo la prima lettura, la VEB ritiene che il rapporto dell'indagine contenga indizi sufficienti per qualificare come cattiva gestione il corso degli eventi a SNS Reala prima della nazionalizzazione. Dopo un ulteriore studio del rapporto di indagine, la VEB deciderà quali misure intraprendere per risarcire i proprietari di sicurezza interessati.

Opposizione ai ricercatori
I ricercatori non hanno avuto accesso ai verbali completi delle riunioni del consiglio di amministrazione e del consiglio di sorveglianza di SNS Real. SNS Real ha invocato il diritto alla riservatezza per quanto riguarda la consulenza di avvocati e notai. Di conseguenza, i ricercatori si sono trovati di fronte a documenti che sono stati oscurati (resi illeggibili) in tutto o in parte. Tutti i documenti consegnati sono stati controllati da SNS Reaal per informazioni che potrebbero essere autorizzate alla non divulgazione, il che ha anche comportato il ritardo necessario.

Anche i ricercatori di un certo numero di attori chiave non hanno avuto accesso alle loro cassette postali. "Delle 16 caselle di posta elettronica richieste, solo 8 sembravano essere disponibili presso SNS Reaal cs e 1 presso VIVAT." La cassetta postale dell'ex CEO Sjoerd van Keulen era già stata cancellata 30 giorni dopo la sua partenza.

Indagine ampia e costosa
Il 26 luglio 2018, la Camera delle imprese ha ordinato un'indagine approfondita sulla politica e sullo stato delle cose presso SNS. Il periodo di studio ha coperto il periodo dal 1 luglio 2006 al 1 febbraio 2013, giorno in cui il gruppo SNS è stato nazionalizzato. Il rapporto di indagine ha 481 pagine con 10 appendici.

I costi dell'indagine, circa 3,8 milioni di euro, saranno a carico di SRH NV (il nuovo nome di SNS Reaal NV) e de Volksbank (il nuovo nome di SNS Bank).

È possibile consultare il rapporto dell'indagine sul sito web della Camera delle imprese.

Nazionalizzazione il 1 febbraio 2013 e procedura di compensazione
Il 1 febbraio 2013, il Ministro delle finanze ha espropriato l'azionista e gli obbligazionisti SNS sulla base della legge di intervento. Il ministro ha affermato che la nazionalizzazione di SNS Real non poteva più essere evitata ed era necessaria per salvare i risparmiatori e il sistema finanziario.

In separato procedimento dinanzi alla Sezione Imprese, era stato precedentemente deliberato il valore dei titoli espropriati al 1° febbraio 2013. La Sezione Imprese ha ritenuto nullo il valore delle azioni. Agli altri titoli (meno subordinati) è stato assegnato un valore complessivo di 804 milioni di euro. Avverso tale decisione lo Stato ha proposto ricorso per cassazione.

Tuttavia, la procedura di indagine e lo studio pubblicato il 27 luglio 2021 riguardano il periodo precedente alla nazionalizzazione e la questione di come mai sia stato necessario nazionalizzare un bancassicuratore quotato.

 

[simone72]

Ricercatori: il top SNS Real ha commesso errori, ma ha agito con integrità

La banca-assicuratrice nazionalizzata SNS Real ha commesso errori nell'acquisizione e nell'approccio della sussidiaria problematica Property Finance. Ma gli amministratori hanno agito con integrità e "hanno tentato di affrontare i problemi al meglio delle loro conoscenze e capacità".

Questa è la conclusione di tre ricercatori, che hanno indagato sulla scomparsa di SNS Real per conto dell'Enterprise Chamber della Corte d'Appello di Amsterdam. Il rapporto fa parte di una causa intentata dagli azionisti lesi di SNS Real. Sperano di poter motivare una richiesta di risarcimento con la procedura.

Blocco alla gamba
Nel 2006, SNS Reaal ha acquisito Bouwfonds Property Finance, uno dei principali finanziatori di immobili commerciali. La banca-assicuratrice sperava che ciò avrebbe portato a una brillante crescita in un momento in cui i margini nella concessione di mutui ai consumatori erano sotto pressione.

Tuttavia, quando è scoppiata la crisi del credito nel 2008, Property Finance si è rivelata un vero problema. Le perdite si sono accumulate e hanno indebolito SNS Reaal a tal punto che la società è stata nazionalizzata nel febbraio 2013. Gli azionisti hanno visto il loro interesse diventare senza valore e anche gli obbligazionisti hanno subito perdite.

Nessuna nazionalizzazione
I ricercatori – il multi-commissario Frans Cremers, l'avvocato Frans Stibbe e l'ex banchiere Machiel Jansen Schoonhoven – sono convinti che SNS Reaal non sarebbe stata nazionalizzata se la banca non avesse rilevato Property Finance. La modesta SNS Reaal ha corso un rischio considerevole con l'acquisizione del finanziere immobiliare: si trattava di un'attività completamente nuova con maggiori rischi, che pesava anche molto di più sul bilancio rispetto al precedente proprietario, la ben più grande ABN Amro.

Un problema ricorrente in Property Finance era il modo approssimativo con cui venivano forniti i prestiti e la cattiva amministrazione. Durante la due diligence, è emerso che il controllo interno presso il finanziere immobiliare non era regolare: gli archivi non erano regolarmente aggiornati e i noti rapporti della banca ricevevano regolarmente un nuovo prestito, anche se non soddisfare le condizioni.

caos amministrativo
I vertici di SNS Reala hanno notato questi problemi, ma hanno pensato che potessero essere risolti rafforzando i controlli. In pratica, ciò non è accaduto.

Da un campione di file, i ricercatori rilevano una "buona volontà di Property Finance a (continuare a) concedere prestiti direttamente o indirettamente a relazioni finanziariamente deboli". In tale contesto si menzionano l'agente immobiliare Roger Lips e società come Foruminvest e TCN. I ricercatori chiamano anche "incomprensibile" che SNS Reaal non abbia applicato un'esposizione massima per cliente.

Lento ad intervenire
Secondo i ricercatori, il consiglio di amministrazione ha scoperto solo nel 2008 che l'amministrazione e la gestione del rischio di Property Finance sono molto peggiori di quanto già avvertito al momento dell'acquisizione. "Se queste informazioni (negative) emerse nel 2008 fossero state già note alla fine del 2006, l'acquisto potrebbe non essere avvenuto o l'intervento avrebbe potuto essere effettuato (molto) prima", secondo il rapporto.

Il consiglio di amministrazione è poi intervenuto, ma è arrivato troppo tardi. Secondo i ricercatori esiste un nesso di causalità tra le perdite subite da Property Finance e gli scarsi controlli interni.

Il mondo esterno non era sempre informato in modo ottimale sullo stato delle cose. Ad esempio, il CEO Sjoerd van Keulen ha dichiarato all'assemblea degli azionisti del 2007 che il profilo di rischio di Property Finance era molto vicino al mercato immobiliare. Secondo i ricercatori una caratterizzazione errata.

Preludio alla richiesta di danni
Ora tocca agli azionisti lesi approfondire la questione. Hanno due mesi per chiedere all'Enterprise Chamber di accertare la cattiva gestione a SNS Reala. Una sentenza favorevole della Camera delle Imprese potrebbe quindi costituire la base per una richiesta di risarcimento danni. In linea di principio contro il resto di SNS Real, ma di fatto contro l'unico azionista: il governo.

Il caso di cattiva gestione corre parallelamente a un'altra procedura di vecchia data che coinvolge SNS Reaal. In quell'altro caso, gli investitori hanno intentato una causa contro lo Stato con parziale successo per recuperare i soldi persi nella nazionalizzazione. L'Enterprise Chamber ha stabilito a maggio che lo Stato olandese deve pagare 800 milioni di euro ai detentori di obbligazioni (subordinate) di SNS Real. Gli azionisti non hanno diritto a compensi. Avverso tale decisione lo Stato ha proposto ricorso per cassazione.

 

[simone72]

Un'acquisizione fatale, ma è anche cattiva gestione?


Ora è nero su bianco: l'acquisizione di Bouwfonds Property Finance (BPF) ha ucciso SNS Realal. La scorsa settimana, l'Enterprise Chamber ha pubblicato l' indagine condotta da tre pesi massimi sulla scomparsa della banca-assicuratrice.

La mettono così: "I ricercatori non hanno dubbi che se Property Finance non fosse stata acquistata all'epoca, non sarebbe stata nazionalizzata".

Ma SNS Realal ha acquistato Property Finance, ha incontrato difficoltà finanziarie ed è stato nazionalizzato all'inizio del 2013. Gli azionisti hanno visto i loro beni diventare privi di valore e da allora hanno combattuto per un risarcimento.

"Lead sufficienti"
La domanda ora davanti a noi è: SNS Realal era colpevole di cattiva gestione? La Sezione Imprese dovrà tenerne conto, almeno nel caso in cui uno dei denuncianti ne faccia richiesta entro due mesi.

L'associazione degli investitori VEB, il principale motore del caso, non ha ancora presentato la richiesta, ha detto un portavoce. La dimensione del rapporto di ricerca - comprese le appendici, ha 653 pagine - e il periodo di vacanza significa che ci vuole del tempo.

Ma c'è una buona probabilità che il giudice debba rispondere alla domanda, perché in una prima analisi la VEB dice di vedere "spunti sufficienti" per stabilire una cattiva gestione da parte dell'azienda. Un giudizio favorevole per la VEB può quindi aiutare nella conduzione di una richiesta di risarcimento.

Tanta libertà per il giudice
I ricercatori stessi non esprimono un'opinione nel loro rapporto. Questa non deve essere un'obiezione, tuttavia, perché in casi precedenti, come quelli relativi al fallimento della società commerciale Van der Moolen, anche i ricercatori hanno lasciato il giudizio ai tribunali e il verdetto è stato "cattiva gestione" .

Non esiste una definizione molto rigorosa di cattiva gestione, spiega Christoph Van der Elst, professore di diritto societario all'Università di Tilburg. "Si tratta di comportamenti riprovevoli o negligenti che sono così gravi da essere considerati ed etichettati come imprenditorialità irresponsabile". L'Enterprise Chamber gode di una grande libertà politica al riguardo.

Negli ultimi decenni, secondo Van der Elst, la Camera delle imprese ha concluso in molti casi "cattiva gestione". "Come entrare in una transazione con molta noncuranza, violare le normative legali, come non tenere un'assemblea generale o agire con un conflitto di interessi". Il professore non rilascia dichiarazioni sul caso SNS Real.

Pessimo acquisto Property Finance
Una parte importante della valutazione sarà in ogni caso l'acquisizione di BPF. La banca-assicuratrice ha acquistato questo finanziere immobiliare nell'autunno del 2006 e pensava che avrebbe portato un motore di crescita e profitto. Ciò avrebbe dovuto compensare i margini in calo della normale attività ipotecaria. Ma quando la crisi del credito è scoppiata non molto tempo dopo, il nuovo acquisto si è rivelato un problema.

Il presidente del consiglio di amministrazione Sjoerd van Keulen ha elogiato BPF nel comunicato stampa sull'acquisizione come "un'organizzazione molto professionale" con una "mentalità senza fronzoli". In pratica, il finanziere immobiliare si è rivelato tutt'altro che professionale: i fascicoli dei clienti non erano stati aggiornati e noti rapporti bancari ricevevano regolarmente un nuovo prestito, anche se non soddisfacevano le condizioni.

SNS Real è stato avvertito dei problemi durante la due diligence, ma non ha riscontrato ostacoli in questo. Il caos interno si è poi rivelato anche maggiore del previsto e la banca-assicuratrice non è più riuscita a capire la falla.

I ricercatori dell'Enterprise Chamber si chiedono se avrebbe fatto molta differenza. Anche se tutto fosse andato bene in BPF, l'acquisizione avrebbe causato problemi a SNS Reala durante la crisi del credito. La banca-assicuratrice era infatti troppo piccola per assorbire le perdite del suo acquisto, acquisto che ha ricevuto una dichiarazione di non obiezione da parte del regolatore De Nederlandsche Bank.

Informazioni errate sugli aiuti di Stato
Un altro punto su cui il denunciante fa notare VEB è il trattamento contabile dell'aiuto di Stato. Alla fine del 2008, SNS Realal ha ricevuto 750 milioni di euro dal governo per aiutare il gruppo a superare la crisi del credito. La banca-assicuratrice ha incluso questo denaro nella sua solvibilità, ma secondo i ricercatori ciò era ingiustificato. Per gli investitori, i buffer di SNS Realal sono quindi apparsi più elevati di quanto non fossero da anni.

Questo punto è anche fortemente contestato da SNS Real.

I ricercatori non vedono prove di agire con integrità da parte dei direttori di SNS Real. Ma secondo la VEB, questo non ha importanza quando si stabilisce una cattiva gestione. "L'intento non è necessario per la colpa." Van der Elst sostiene anche questo: "Anche un regista onesto può prendere decisioni molto sbagliate".