The Active Vs. Passive Debate

[Brawler II]

La realtà è quella che ho descritto io in breve e anche l' articolo di #35 " Nel nostro paese il quadro è ancor più variegato. Dal lato della domanda, in un mercato del risparmio gestito di tipo prevalentemente “push”, non è il cliente finale a richiedere uno specifico prodotto, ma il collocatore che lo “spinge” ... "

E i collocatori spingono prodotti con cui guadagnano, fondi, polizze, fondi con scadenza etc. non ETF con cui guadagnano molto poco o niente.

Vai a chiedere agli head of sales dei fondi collocati in Italia da dove arriva il grosso della raccolta dei fondi della loro società, certo non da risparmiatori che scelgono personalmente in cosa investire, ma dai soldi di gente che ha soldi ma non si intende di finanza e sottoscrive quello che gli consigliano bancari, private bankers, promotori/consulenti legati, per i quali infatti vengono organizzati i road show.

Tu sai come funziona il circuito di un frigorifero o di un condizionatore? Eppure la marca che ti vai ad acquistare la scegli tu o il cattivone di venditore che ha più margine sulla Samsung che sulla Sanyo, per questo i primi sono i più venduti? Ignorarlo significa trasformare gli investitori in zombie.

 

[cricket72]

La realtà è quella che ho descritto io in breve e anche l' articolo di #35 " Nel nostro paese il quadro è ancor più variegato. Dal lato della domanda, in un mercato del risparmio gestito di tipo prevalentemente “push”, non è il cliente finale a richiedere uno specifico prodotto, ma il collocatore che lo “spinge” ... "

E i collocatori spingono prodotti con cui guadagnano, fondi, polizze, fondi con scadenza etc. non ETF con cui guadagnano molto poco o niente.

Vai a chiedere agli head of sales dei fondi collocati in Italia da dove arriva il grosso della raccolta dei fondi della loro società, certo non da risparmiatori che scelgono personalmente in cosa investire, ma dai soldi di gente che ha soldi ma non si intende di finanza e sottoscrive quello che gli consigliano bancari, private bankers, promotori/consulenti legati, per i quali infatti vengono organizzati i road show.

non posso che confermare

in banca non mi hanno mai parlato o consigliato di acquistare etf

ma solo fondi della loro casa madre o loro obbligazioni polizze e quant'altro

in pratica tutte le volte che la banca ti chiama lo fa per i suoi interessi e per piazzarti prodotti dove lei guadagna molto

 

[Brawler II]

in banca non mi hanno mai parlato o consigliato di acquistare etf

ma solo fondi della loro casa madre o loro obbligazioni polizze e quant'altro

in pratica tutte le volte che la banca ti chiama lo fa per i suoi interessi e per piazzarti prodotti dove lei guadagna molto

Evidentemente abbiamo un approccio diverso, tutte le volte che entro in qualsiasi banca so già cosa acquistare, non mi hanno mai suggerito niente.

 

[player1]

In Posta..!
Stanno riempiendo le signore Marie di polizze di ogni tipo, dopo che i buoni frutteferi stanno vicino allo zero.
Arregà, a tutti i livelli, dalle decisioni dei burocrati a Bruxelles all'ultimo uffico postale sul cucuzzolo della montagna, è tutto organizzato per fare pelo e contropelo dei vostri risparmi Ocio

 

[Brawler II]

In Posta..!
Stanno riempiendo le signore Marie di polizze di ogni tipo, dopo che i buoni frutteferi stanno vicino allo zero.
Arregà, a tutti i livelli, dalle decisioni dei burocrati a Bruxelles all'ultimo uffico postale sul cucuzzolo della montagna, è tutto organizzato per fare pelo e contropelo dei vostri risparmi Ocio

È così in tutti i settori, i venditori non campano di aria, non è molto diverso dai servizi delle iene sui tecnici che ti cambiano mezzo frigorifero quando il problema era il gommino da 50 centesimi.

 

[mander]

È così in tutti i settori, i venditori non campano di aria, non è molto diverso dai servizi delle iene sui tecnici che ti cambiano mezzo frigorifero quando il problema era il gommino da 50 centesimi.

Hai ragione,i venditori non campano di aria,e la deflazione crea difficoltà a procurarsele si giuoca a carte scoperte,

...ma prima quando c'era l'inflazione,la lira, il serpente,lo sme,la svalutazione competitiva,tu eri proprio sicuro di entrare in banca e sapere cosa acquistare con profitto.

Ovverosia se i venditori oggi sopravvivono e perchè prima con l'inflazione erano in sovrappeso.

Se questa è la teoria generale,tu come facevi a sfuggire all'assunto,

...voglio dire se oggi metti 100 e ti ritrovi 99 dici subito che hai perso l'1%,prima invece se entravi in banca investivi 100 e diventava 101,festeggiavi...a prescindere.

 

[Blacksmith.]

Invesco: A Deeper Look At The Performance

Invesco: A Deeper Look At The Performance | Seeking Alpha

La Invesco è una delle più note società di gestione, con oltre otto decenni di storia. Grazie a questa esperienza, gli investitori potrebbero perciò aspettarsi di ottenere performance superiori, tali da giustificare gli alti costi di gestione.

Ma dalla comparazione storica di ogni singola gestione con i relativi benchmark Morningstar si scopre che il 67% dei fondi fa peggio del benchmark (ha alpha negativo), il 29% dei fondi ha un alpha positivo ma non statisticamente significativo e solo il 4% dei fondi batte il benchmark in modo persistente, in modo tale da non poter essere considerato casuale.

Gli investitori non possono quindi aspettarsi di ottenere dai fondi Invesco rendimenti superiori alla media, se non dai fondi Asia Pacific Growth, European Growth e European Small Company. Statistiche simili valgono per le altre società di gestione.

Ma i benchmark Morningstar sono spesso generici, non sono sempre adeguati a rappresentare nello specifico l'esatto benchmark dei fondi. E' estremamente comune notare un benchmark improprio nei fondi che investono in azioni internazionali. Per il fondo Asia Pacific Growth, ad esempio, il segmento di capitalizzazione è sbagliato.

Se non si controllano queste discrepanze, si finisce per considerare alpha quello che in realtà è "size premium". Ma per i mercati asiatici non esisitono purtroppo database specifici che permettano di ricostruire i benchmark esatti.

Per i fondi con benchmark USA, cioè in un mercato efficiente in cui tutto è noto, i risultati degli ultimi 10 anni sono questi: nessun fondo è stato in grado di generare un alpha statisticamente significativo.

E' estremamente difficile battere il mercato: è così difficile che tentare di farlo potrebbe essere considerata la più sofisticata forma di gioco d'azzardo mai immaginata.

§ Per verificare se i rendimenti medi ottenuti dai fondi possano, o meno, essere associabili ad un alpha statisticamente significativo, è presente un apposito calcolatore in fondo all'articolo. Che indica anche il numero minimo di anni necessario ad escludere che le performance possano essere dovute al semplice caso.

 

[averytrader]

Non so se altrove la gamma dei fondi Invesco è differente, ma in base alla performance passata , dal 2004 o anche da prima, Pan European Structured , non menzionato nell' articolo, mi pare superiore a European Growth.
C' è una differenza nel benchmark, ma in base a qualche dato sul portafoglio non sembra che European Growth abbia veramente un' impostazione più growth dell' altro.

Invesco Pan European Structured Equity Fund A Acc

Invesco Funds - Invesco Pan European Structured E...|LU0119750205

Asset Allocation del Fondo |Primi 10 titoli in portafoglio |Invesco Funds - Invesco Pan European Structured Equity Fund A Acc|ISIN:LU0119750205

Invesco European Growth Equity Fund A

Invesco Funds - Invesco European Growth Equity Fu...|LU0194779913


Asset Allocation del Fondo |Primi 10 titoli in portafoglio |Invesco Funds - Invesco European Growth Equity Fund A|ISIN:LU0194779913

Nella sicav lussemburghese Structured ha una size molto più grande di quella dell' altro.

 

[Blacksmith.]

Non so se altrove la gamma dei fondi Invesco è differente, ma in base alla performance passata , dal 2004 o anche da prima, Pan European Structured , non menzionato nell' articolo, mi pare superiore a European Growth.

Immagino che i fondi presi in considerazione siano quelli di questa lista:

https://www.invesco.com/portal/site...1c7172c5ac0dec4a31524e2ca0_action=performance

 

[zanne84]

Non so se altrove la gamma dei fondi Invesco è differente, ma in base alla performance passata , dal 2004 o anche da prima, Pan European Structured , non menzionato nell' articolo, mi pare superiore a European Growth.
C' è una differenza nel benchmark, ma in base a qualche dato sul portafoglio non sembra che European Growth abbia veramente un' impostazione più growth dell' altro.

Invesco Pan European Structured Equity Fund A Acc

Invesco Funds - Invesco Pan European Structured E...|LU0119750205

Asset Allocation del Fondo |Primi 10 titoli in portafoglio |Invesco Funds - Invesco Pan European Structured Equity Fund A Acc|ISIN:LU0119750205

Invesco European Growth Equity Fund A

Invesco Funds - Invesco European Growth Equity Fu...|LU0194779913


Asset Allocation del Fondo |Primi 10 titoli in portafoglio |Invesco Funds - Invesco European Growth Equity Fund A|ISIN:LU0194779913

Nella sicav lussemburghese Structured ha una size molto più grande di quella dell' altro.

Stavo per scriverlo io ma mi ha preceduto il sempre attento Averytrader...
E' evidente che il risultato di questi studi dipende sempre dal campione analizzato... per ogni teoria se ne può formulare un'altra contraria semplicemente "maneggiando" i dati!
Non capisco questo accanimento e continuo tentativo di screditare la gestione attiva... Secondo me alle superiori qualche gestore vi ha soffiato la fidanzata!

 

[plum]

Stavo per scriverlo io ma mi ha preceduto il sempre attento Averytrader...
E' evidente che il risultato di questi studi dipende sempre dal campione analizzato... per ogni teoria se ne può formulare un'altra contraria semplicemente "maneggiando" i dati!
Non capisco questo accanimento e continuo tentativo di screditare la gestione attiva... Secondo me alle superiori qualche gestore vi ha soffiato la fidanzata!

No Zanne, nessun gestore ti soffia la fidanzata. Quello che riporta “Blacksmith” viene riportato da settimane sulle maggiore testate del settore con dati alla mano, avevo postato anche io qualcosa, riportato da MF, in sostanza diceva la stessa cosa.

 

[Blacksmith.]

E' evidente che il risultato di questi studi dipende sempre dal campione analizzato...

Il campione usato nell'articolo sono i 78 fondi Invesco, con almeno 3 anni di storico, presenti in USA: Invesco - Performance - Mutual Funds

per ogni teoria se ne può formulare un'altra contraria semplicemente "maneggiando" i dati!

Maneggiare i benchmark per abbellire le performance è una pratica tipica delle gestioni di comodo. La SEC considera una frode non dichiarare nel dettaglio eventuali deviazioni dal benchmark.

Non capisco questo accanimento e continuo tentativo di screditare la gestione attiva...

Le gestioni attive che fanno costantemente meglio del corretto benchmark vengono lodate, non screditate.

Quelli screditati sono semmai i promotori e piazzisti di chincaglierie e cianfrusaglie varie...

 

[zanne84]

Il campione usato nell'articolo sono i 78 fondi Invesco, con almeno 3 anni di storico, presenti in USA: Invesco - Performance - Mutual Funds



Maneggiare i benchmark per abbellire le performance è una pratica tipica delle gestioni di comodo. La SEC considera una frode non dichiarare nel dettaglio eventuali deviazioni dal benchmark.



Le gestioni attive che fanno costantemente meglio del corretto benchmark vengono lodate, non screditate.

Quelli screditati sono semmai i promotori e piazzisti di chincaglierie e cianfrusaglie varie...

Esatto. Ma io sono ItaGliano e valuto i fondi che posso comprare in Italia... in 10 anni l'Invesco Pan European Structured ha performato il 125% contro il 50% dell'indice... più del doppio con meno volatilità e max dd inferiore... è proprio fortunato sto gestore!
Son d'accordo invece che l'80% dei fondi (ma secondo me anche di più) son ciofeche succhiasoldi e che se uno non vuole mettersi a studiarsi tutti i fondi convenga un semplice etf... certo che da qui a demonizzare la gestione attiva ce ne passa...

 

[Blacksmith.]

Ma io sono ItaGliano e valuto i fondi che posso comprare in Italia...

Infatti questa discussione nasce proprio per evidenziare la pubblicazione dei dati SPIVA Europe, che riguardano anche l'Italia. SPIVA sta appunto per S&P Index Vs Active.

Son d'accordo invece che l'80% dei fondi (ma secondo me anche di più) son ciofeche succhiasoldi e che se uno non vuole mettersi a studiarsi tutti i fondi convenga un semplice etf... certo che da qui a demonizzare la gestione attiva ce ne passa...

Gli altri articoli che ho inserito riguardano la valenza statistica di eventuali alpha positivi.

Che la stragrande maggioranza dei fondi non sia in grado di generare alpha positivo è un fatto; che una buona parte degli altri non sia in grado di farlo in modo statisticamente significativo è una considerazione; che il restante 5% circa sia obiettivamente capace di farlo è lodevole.

Con buona pace del talebano Mr Fritz che scriveva che, vista l'enorme raccolta, i fondi sono sicuramente tutti meglio degli ETF...

 

[averytrader]

Se nelle categorie degli azionari USA Large cap sono praticamente assenti i fondi a gestione attiva in grado di generare Alpha in modo non episodico ( magari qualcuno per 3 anni sovraperforma ma poi scende sotto il benchmark negli anni successivi su 5 o 10 anni) invece tra gli azionari Europa ci sono esempi positivi anche in classi retail.

Ad es. nella Sicav MFS® Meridian Funds

European Value Fund A1 EUR

MFS(R) Meridian Funds European Value Fund A1 EUR Ac...|LU0125951151

MFS Meridian Funds

Performance del Fondo |Rendimenti Annuali, Cumulati e Trimestrali |MFS(R) Meridian Funds European Value Fund A1 EUR Acc|ISIN:LU0125951151

European Smaller Companies Fund Class A1 EUR

Performance del Fondo |Rendimenti Annuali, Cumulati e Trimestrali |MFS(R) Meridian Funds - European Smaller Companies Fund Class A1 EUR Acc|ISIN:LU0125944966

Fund Lab - Credit Suisse

https://www.mfs.com/wps/portal/mfs/...z4xItAvEyIfDrbdds0-niB3uaD6xfCpP4Wr1CyXDJiA!/

http://www.morningstar.it/it/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F0GBR04UGX

Per questi 2 fondi sono state applicate limitazioni alle sottoscrizioni

 

[StillShort]

A tutte queste statistiche, bisognerebbe aggiungere il fatto che, quando un fondo è buono, nella grande maggioranza dei casi per un normale investitore è praticamente impossibile comprarlo e comunque se anche riesce ad acquistarlo, lo farà sempre a commissioni più alte di quelle del fondo che ha generato la stastistica. Ad esempio dei fondi MFS non trovo traccia nè in Fundstore nè in Onlinesim, a che mi serve sapere che sono ottimi?

 

[averytrader]

Fondi MFS Meridian sono collocati da CheBanca! , Fineco e presumibilmente altri in Italia. Qualche fondo specifico può essere chiuso a nuove sottoscrizioni.

Per l' azionario Europa ci sono fondi di altre case con buone performance passate .
Ad es.
DNCA Invest Value Europe

Performance del Fondo |Rendimenti Annuali, Cumulati e Trimestrali |DNCA Invest Value Europe Class A shares EUR|ISIN:LU0284396016

Investec Global Strategy Fund - European Equity Fund A EUR Acc
, almeno da quando è gestito dal manager attuale , Ken Hsia (01/04/2012 )

Investec Global Strategy Fund - European Equity F...|LU0440694585

 

[Blacksmith.]

Above-Market Returns Come From The Correct Exposure Not Skill

Above-Market Returns Come From The Correct Exposure Not Skill | Seeking Alpha

I fattori di investimento non aumentano solo la comprensione sul comportamento del mercato, legando meglio il rischio al rendimento; ma aiutano anche a spiegare il motivo per cui sono così poche le gestioni o le strategie che facciano in modo consistente meglio del mercato.

Se si considera l'esposizione ai vari fattori di investimento, diversa da quella base del mercato, l'apparente alpha sparisce. Se si prende in considerazione l'esposizione ai vari fattori (beta, size, value, etc.), il numero di gestori capace di ottenere alpha è uguale a quello che ci si potrebbe aspettare operando a caso.

Nel mondo reale, gli unici investitori capaci di ottenere un vero alpha sono quelli capaci anche di cavalcare gli unicorni. Le performance superiori a quelle di mercato non sono ottenute grazie ad abilità personali, ma attraverso un'esposizione (a volte intenzionale, altre volte involontaria) ai vari fattori generatori di rendimento.

La maggior parte degli investitori non si rende conto di cosa sia realmente "alpha". Per valutare gestioni e strategie si dovrebbero usare modelli di regressione multipla su tutti i fattori di investimento e misurare alpha dopo aver considerato l'esposizione ai vari fattori. I rischi sono differenti. E nessuno si prende la briga di fare questo calcolo per i mercati extra-USA.

 

[bian75]

innanzitutto vi ringrazio perchè era un po' che non leggevo un post così interessante su questo forum!

non essendo tecnico e ben informato come voi, volevo solo fare una considerazione di pancia... basata sui soldi che ho investito:
ho quasi due parti uguali divise tra 2 Fondi (scelti da me su fineco) e Moneyfarm

va bene che avrò, per fortuna, azzeccato il fondo giusto (Nordea Stable return fund)... ma in generale si è parlato poco di queste due cose che riguardano i fondi ed il loro possibile utilizzo, una positiva e l'altra negativa:

negativa: COSTI.... i costi dei fondi sono troppo elevati.. Notare che M&G ha abbassato le commissioni, per ora solo in UK... ma questo è l'unico trend da seguire per i fondi ed soprattutto per i loro collocatori

positiva: mi rendo conto che nelle fasi negative i FONDI battono gli ETF... non è cosa da poco

Quindi per me che ho un profilo di rischio equilibrato e preferisco rischiare poco, avere dei fondi che nelle fasi di turbolenza hanno una deviazione meno elevata, è essenziale

Quindi viva i portafogli MISTI

 

[Blacksmith.]

in generale si è parlato poco di queste due cose che riguardano i fondi ed il loro possibile utilizzo, una positiva e l'altra negativa:
negativa: COSTI.... i costi dei fondi sono troppo elevati..
positiva: nelle fasi negative i FONDI battono gli ETF...

La discussione vuole evidenziare la pubblicazione dei dati SPIVA Europe.

Che illustra come la stragrande maggioranza delle gestioni non sia in grado di fare, in modo persistente, quello che promette e per cui richiede lauta compensazione. L'argomento costi è quindi sottinteso: ci si fa pagare per un servizio che non si dimostra in grado di offrire.

La persistenza dei rendimenti riguarda il lungo periodo, quindi le singole variazioni annuali hanno rilevanza frazionaria.

I fondi permettono di investire su sottostanti non coperti dagli ETF; quindi il confronto non è necessariamente fra fondi ed ETF, quanto sulla capacità dei gestori di generare un vero alpha.