[2022] Affrancamento Atto Terzo

P.A.T.

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Che è quello che in tanti diciamo da inizio post, a differenza tua che hai sempre insistito che si deve affrancare tutto il dossier (cosa che la norma non cita espressamente).

In ogni caso sono ancora curioso di capire cosa centrano in queste considerazioni varianza, co-varianza, modelli montecarlo, ecc.

Non te lo chiedo come provcazione, te lo chiedo per curiosità, in quanto su questo tema ci siamo confrontati un po' e nessuno ne vede il nesso
Cioe' cosa dicono in tanti rispetto alla mia ipotesi che sia necessario affrancare tutto il dossier ?
I "tanti" dicono forse che sia meglio aspettare fino a ridosso del 31.12 di creare un nuovo dossier nella speranza che si possano affrancare titoli singoli ?
 

P.A.T.

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In ogni caso sono ancora curioso di capire cosa centrano in queste considerazioni varianza, co-varianza, modelli montecarlo, ecc.
Tu intervieni cosi' spesso da conduttore di questo 3D, ma mostri con i tuoi continui interventi polemici una ignoranza matematica abissale sui concetti di diversificazione finanziaria e e necessita' di creare modelli di simulazione numerica per poter stimare il periodo di detenzione oltre il quale l'affrancamento inizia a divenire non piu' conveniente..
 

batti38

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Stavo valutando di vendere gli ultimi tre fondi che mi sono rimasti, voglio proprio liberarmene.

Ho letto di questo affrancamento ed il mio caso, da quello che ho letto, sembra il caso più indicato.

Sono in gain e c'è la volontà di vendere a prescindere...Aspetto solo di sapere come muovermi per la parte "burocratica"
 

Nofee

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Tu intervieni cosi' spesso da conduttore di questo 3D, ma mostri con i tuoi continui interventi polemici una ignoranza matematica abissale sui concetti di diversificazione finanziaria e e necessita' di creare modelli di simulazione numerica per poter stimare il periodo di detenzione oltre il quale l'affrancamento inizia a divenire non piu' conveniente..

Ti prego, illuminami con questi modelli, seriamente, perché non ne capisco l'utilità.

Il punto di pareggio tra affrancare e aumentare il valore dell'etf (per la somma con cui avresti affrancato) è un gain del 115,83% e questo è un dato certo, non servono modelli complicati per calcolarlo.

Qualasi fondo, con tassazione al 26%, se da quando lo affranchi a quando lo alieni (vendita o successione poco cambia) avrà una plusvalenza compresa tra 0 e 115,83% sarà stato conveniente affrancarlo, se avrà invece una plusvalenza superiore sarebbe stato meglio non affrancarlo, ma investire il costo dell'affrancamento nel fondo stesso.

Che altri modelli servono?

Perchè continui a dirmi che sono ignorante in matematica (verissimo, senza dubbio), ma non scrivi nulla di concreto per poter avere un altro punto di vista.
Fammi un esempio reale, magari capisco.
 

P.A.T.

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Tutto rinviato alle calende greche. Si parla di portafoglio congelato al 30.6.23 e pagamento al 30.9.23

Il governo non sa che pesci pigliare per fare cassa.

Condoni, rottamazioni, affrancamenti, bonus per rimanere al lavoro....

Come e' possibile indicare una cifra x di entrate per l'affrancamento plusvalenze con il 14% quando non sappiamo come saranno i mercati tra 6 mesi ??

Leo & Giorgetti, una coppia improvvisata lontana mille miglia dalla competenza tecnica di Franco & Draghi.
 

CamalloSospetto

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Ciao a tutti, sulla bozza della legge di bilancio 2023 (bozza del 23/11), agli articoli 26 e 27 si legge quanto segue (colorazioni in rosso mie, consiglio comunque di leggere per intero):

Art. 26. (Rideterminazione dei valori di acquisto dei terreni e delle partecipazioni)

1. All’articolo 5 della legge 28 dicembre 2001, n. 448, in materia di rideterminazione dei valori di acquisto di partecipazioni non negoziate nei mercati regolamentati, sono apportate le seguenti modificazioni:
a) la rubrica è sostituita dalla seguente: « Rideterminazione dei valori di acquisto di partecipazioni »;
b) dopo il comma 1 è inserito il seguente:
« 1-bis. Agli effetti della determinazione delle plusvalenze e minusvalenze di cui all’articolo 67, comma 1, lettere c) e c-bis), del testo unico delle imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, per i titoli, le quote o i diritti negoziati nei mercati regolamentati o nei sistemi multilaterali di negoziazione, posseduti alla data del 1° gennaio 2023, può essere assunto, in luogo del costo o valore di acquisto, il valore normale determinato ai sensi dell’articolo 9, comma 4, lettera a), del medesimo testo unico, con riferimento al mese di dicembre 2022, a condizione che il predetto valore sia assoggettato a un’imposta sostitutiva delle imposte sui redditi ».

2. All’articolo 2 del decreto-legge 24 dicembre 2002, n. 282, convertito, con modificazioni, dalla legge 21 febbraio 2003, n. 27, recante riapertura di termini in materia di rivalutazione di beni di impresa e di rideterminazione di valori di acquisto, il comma 2 è sostituito dal seguente:
« 2. Le disposizioni degli articoli 5 e 7 della legge 28 dicembre 2001, n. 448, si applicano anche per la rideterminazione dei valori di acquisto delle partecipazioni negoziate e non negoziate in mercati regolamentati o in sistemi multilaterali di negoziazione e dei terreni edificabili e con destinazione agricola posseduti alla data del 1° gennaio 2023. Le imposte sostitutive possono essere rateizzate fino a un massimo di tre rate annuali di pari importo, a decorrere dal 30 giugno 2023; sull’importo delle rate successive alla prima sono dovuti gli interessi nella misura del 3 per cento annuo, da versarsi contestualmente. La redazione e il giuramento della perizia devono essere effettuati entro la predetta data del 30 giugno 2023 ».

3. Sui valori di acquisto delle partecipazioni e dei terreni edificabili e con destinazione agricola rideterminati con le modalità e nei termini indicati dal comma 2 dell’articolo 2 del decreto-legge 24 dicembre 2002, n. 282, convertito, con modificazioni, dalla legge 21 febbraio 2003, n. 27, come da ultimo modificato dal comma 2 del presente articolo, le aliquote delle imposte sostitutive di cui all’articolo 5, commi 1-bis e 2, della legge 28 dicembre 2001, n. 448, come da ultimo modificato dal comma 1 del presente articolo, e l’aliquota di cui all’articolo 7, comma 2, del medesimo decreto-legge n. 282 del 2002 sono pari al 14 per cento.
Art. 27. (Affrancamento di quote di organismi di investimento collettivo del risparmio e polizze assicurative)

1. I redditi di capitale di cui all’articolo 44, comma 1, lettera g), del testo unico delle imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, e i redditi diversi di cui all’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), del medesimo testo unico derivanti dalla cessione o dal rimborso di quote o azioni di organismi di investimento collettivo del risparmio si considerano realizzati a condizione che, su richiesta del contribuente, sia assoggettata a un’imposta sostitutiva delle imposte sui redditi, nella misura del 14 per cento, la differenza tra il valore delle quote o azioni rilevato dai prospetti periodici alla data del 31 dicembre 2022 e il costo o valore di acquisto o di sottoscrizione. L’opzione è resa mediante apposita comunicazione all’intermediario presso il quale è intrattenuto il rapporto di custodia, amministrazione, gestione di portafogli o altro stabile rapporto entro il 30 giugno 2023 e si estende a tutte le quote o azioni appartenenti a una medesima categoria omogenea, possedute alla data del 31 dicembre 2022 nonché alla data di esercizio dell’opzione; l’imposta sostitutiva è versata dagli intermediari entro il 16 settembre 2023, ricevendone provvista dal contribuente.

2. Per i contratti di assicurazione sulla vita di cui ai rami I e V del comma 1 dell’articolo 2 del codice delle assicurazioni private, di cui al decreto legislativo 7 settembre 2005, n. 209, i redditi di cui all’articolo 44, comma 1, lettera g-quater), del testo unico delle imposte sui redditi, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, costituiti dalla differenza tra il valore della riserva matematica alla data del 31 dicembre 2022 e i premi versati, si considerano corrisposti, a condizione che, su richiesta del contraente, tale differenza sia assoggettata dall’impresa di assicurazione a un’imposta sostitutiva delle imposte sui redditi nella misura del 14 per cento. L’imposta sostitutiva è versata dall’impresa di assicurazione entro il 16 settembre 2023. La provvista dell’imposta sostitutiva è fornita dal contraente. L’imposta sostitutiva non è compensabile con il credito d’imposta di cui all’articolo 1, comma 2, del decreto-legge 24 settembre 2002, n. 209, convertito, con modificazione, dalla legge 22 novembre 2002, n. 265. I contratti per i quali è esercitata l’opzione di cui al primo periodo del presente comma non possono essere riscattati prima del 1° gennaio 2025. Sono esclusi dall’applicazione delle disposizioni del presente comma i contratti di assicurazione la cui scadenza è prevista entro il 31 dicembre 2024.

Che ne pensate? Se diventasse legge, cosa avreste intenzione di fare: pagare a giugno il 14% della "presunta plusvalenza" maturata al 31/12/22, o pagare il 26% sulla plusvalenza reale quando verrà realizzata?
C'è anche un articolo (non molto chiaro, a dire il vero) sul Corriere della Sera di oggi
 

ancet

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Se volete farvi 4 risate: Patrimoni, arriva il taglio delle tasse: aliquota ridotta dal 26 al 14% sui redditi da capitale
pagare subito tasse quasi dimezzate sui redditi da capitale e mettersi a posto una volta per tutte.
Se poi su quelli l’investitore guadagnerà ancora di più in seguito, non dovrà versare nulla: lo Stato cerca gettito all’insegna del «pochi, maledetti e subito».
In realtà la legge è scritta in modo così contorto che si presta a interpretazioni diverse. Secondo almeno due grandi tributaristi, il contribuente se la caverà pagando il 14% della consistenza dell’intero patrimonio rivalutato.
Per esempio, chi ha investito 100 mila euro in titoli Tesla nel 2019 ha, oggi, un valore dell’investimento da circa 1.400 euro;

Mai lette così tante fregnacce in un solo articolo.
 
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ancet

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“C’è un tema dirimente, che dovrà essere spiegato probabilmente da qualche decreto attuativo, anche se la norma oggi non lo prevede: è previsto che l’affrancamento si estenda a tutte le quote o azioni appartenenti a una categoria omogenea, ma non è chiaro cosa si intenda per omogenea”, sottolinea Carlotta Benigni, partner di Dla Piper. Se per categoria omogenea, ad esempio, si intendono tutti i fondi mobiliari o anche tutti i fondi azionari presenti nel proprio dossier titoli, cosa accade se alcuni di questi sono in perdita e su altri si guadagna, l’imposta sostitutiva va applicata anche in presenza di minusvalenze o queste ultime possono essere scomputate e quindi applicarla solo sul netto?
Nel 2023 la scelta se "affrancare" le quote di Oicr e polizze vita

Forse è per questo che, come avevo subito notato, la norma parla anche di redditi diversi (che come tutti sappiamo con gli OICR si hanno solo in caso di minusvalenze) ? Per permettere di affrancare solo il netto tra plus e minus?


Tutto rinviato alle calende greche. Si parla di portafoglio congelato al 30.6.23 e pagamento al 30.9.23
Sicuro? Magari mi sbaglio ma per ora mi sembra sia rimasto tutto uguale: 30.06 è il termine per la comunicazione all'intermediario, 16.09 è il termine per il versamento. Si estende a tutte le quote o azioni appartenenti a una medesima categoria omogenea, possedute alla data del 31 dicembre 2022 nonché alla data di esercizio dell’opzione. Quindi se comunichi l'affrancamento il 1.01, puoi vendere il giorno dopo.
 
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batti38

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Se volete farvi 4 risate: Patrimoni, arriva il taglio delle tasse: aliquota ridotta dal 26 al 14% sui redditi da capitale


Mai lette così tante fregnacce in un solo articolo.

A me é venuto da piangere... 😭...

Più leggo articoli, e non parlo solo di finanza, e più non mi fido dei giornalisti.

In tanti vogliono solo click.

Per fortuna ci sono anche giornalisti bravi, ma vengono circondati da idioti
Tutto rinviato alle calende greche. Si parla di portafoglio congelato al 30.6.23 e pagamento al 30.9.23
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P.A.T.

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Più leggo articoli, e non parlo solo di finanza, e più non mi fido dei giornalisti.

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Per fortuna ci sono anche giornalisti bravi, ma vengono circondati da idioti

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Dario!

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Sono curioso di sentire la mia banca cosa mi racconta... io a gennaio vorrei vendere (almeno alcuni) dei fondi che mi sono rimasti. Immagino già che cercheranno di caricare commissioni anche sull'affrancamento.

Secondo me alla fine mi converrà venderli e basta, alla fine hanno non ci smeno neanche tanto.
 

P.A.T.

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Delle 3 fregnacce di Fubini una pero' e' verosimile

il contribuente se la caverà pagando il 14% della consistenza dell’intero patrimonio rivalutato.

Se si sostituisce la parola "dossier" alla parola "patrimonio" ci siamo: e' quanto ho adombrato di fare al piu' presto entro il 31.12, in attesa di norme che possono andare in questa direzione.
 

Berserk85

Sono un essere perfetto, fiero di ogni mio difetto
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Sono curioso di sentire la mia banca cosa mi racconta... io a gennaio vorrei vendere (almeno alcuni) dei fondi che mi sono rimasti. Immagino già che cercheranno di caricare commissioni anche sull'affrancamento.

Secondo me alla fine mi converrà venderli e basta, alla fine hanno non ci smeno neanche tanto.
Che ti deve dire la tua banca.
Siamo ancora nella fase "propaganda politica" fino al testo definitivo sai quante cose cambiano.
Vedi con il tetto del pos, cambiano idea ogni ora, fino a decidersi ne passa
 

Eliogatto

Let it Be
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Le gestioni patrimoniali tipo Moneyfarm già fanno pagare le tasse sul CG complessivo della gestione annualmente ma al 26% per gli etf azionari come ovvio…Ora si riduce la tassazione al 14% con il vantaggio, in gestione patrimoniale, di poter compensare plus e minus? Oppure questa norma non vale per le gestioni patrimonial?
 

l1uk3

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per me questa norma è già blindata. Fa il paio con quella sulle cripto, norme già pensate da tempo e razionalmente. Al massimo ci sarà qualche chiarimento come consueto con regolamenti e regole attuative dell'Ade.
Però è ovvio che non è che parte il 1 gennaio, le banche devono aggiornare i loro sistemi e non sono delle schegge. Probabilmente saranno loro stesse a scrivere ai clienti quando saranno pronte, almeno banche tipo fineco etc.

In sti giorni proprio per le cripto ho sentito un amico fiscalista. Su questo tema le sue analisi danno per scontato che sia su singoli fondi/etf/polizze (e non sul dossier) anche perché vanno esclusi ovviamente:
- prodotti in perdita
- prodotti a alto contenuto tds e quindi tassazione non conveniente al 14

Sulla convenienza non servono certo grandi calcoli matematici, figurarsi montecarlo ...

E' ovvio che per tassazioni al 26 convenga, partendo poi dal fatto che giochi sul guadagno certo (pagare meno tasse sulla situazione attuale) vs incerto.
Ci sono due aspetti negativi. 1) tiri fuori subito soldi 2) più che su super crescite future devi preoccuparti dei cali, soprattutto se non sei in grado di compensare minus. Per una persona normale come la maggioranza qui, no problem.

Io vedo un successo dell'iniziativa. Sarà da capire cosa spingeranno i private e promotori vari. Perché sono loro ad aver i due problemi di cui sopra. Primo i loro clienti pagherebbero subito le tasse e quindi loro perdono potenziale raccolta. Secondo facendoli investire prevalentemente in gestito, avrebbero problemi a recuperare le eventuali future minus (detto che poi i loro clienti non escono mai dal gestito e quindi ...) . In ogni caso con certificati maxi cedola e qualche forma di bond ad hoc, possono risolvere.

Dipende poi da quanto se ne parla sui giornali che come al solito si sono preoccupati di cavolate. L'articolo del corriere è il primo importante che vedo (lasciamo perder la qualità). Es. la normativa sulle cripto è una grossa novità eppure se ne parla poco a parte siti specializzati (che non sempre ci hanno capito molto).
 

Dario!

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Che ti deve dire la tua banca.
Siamo ancora nella fase "propaganda politica" fino al testo definitivo sai quante cose cambiano.
Vedi con il tetto del pos, cambiano idea ogni ora, fino a decidersi ne passa

Ops, pensavo avessero già deciso... certo che l'anno prossimo voglio vedere l'azionario dove va a finire.
 

P.A.T.

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Sulla convenienza non servono certo grandi calcoli matematici, figurarsi montecarlo ...
Se hai un portafoglio di ETF, come possiedo io, e hai guadagni che vanno dal 10% al 20-30% (ovvio e' che se guadagni il 200% l'affrancamento conviene) e vuoi sapere se conviene affrancare il dossier intero o meno, hai soluzioni diverse da proporre rispetto alla simulazione numerica ?

Cio' che io debbo stabilire e' quale sia il periodo temporale di detenzione oltre il quale non conviene affrancare su ETF in guadagno cosi' risicato, tenendo conto soprattutto dei rischi di perdita che possono verificarsi dopo aver pagato le tasse.

Se hai un ETF solo o 2, puoi risolvere il quesito con una formula chiusa.

Se ne hai 10-20-100 in guadagno dal 10% al 20-30%, devi stabilire per ogni fondo comune o ETF quale sia la deviazione standard attesa e quale sia la media dei rendimenti. A quel punto simuli un milione di scenari possibili e dalle probabilita' che emergono dal test di simulazione numerica decidi se conviene affrancare il dossier o meno.
 

P.A.T.

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Il test Montecarlo serve per stabilire probabilisticamente in base alla matrice di varianza covarianza che viene data in input quale sia il periodo temporale di indifferenza tra affrancare e non affrancare.

In un dossier mi trovo degi ETF in gain a minima varianza o sull'oro, che presentano un rendimento medio atteso inferiore al 12% di risparmio fiscale, e degli ETF sul Brasile o sulla cyber security che presentano un rendimento medio atteso anche del doppio rispetto al risparmio fiscale.

Solo la preparazione della matrice di varianza covarianza permette di poter stabilire delle relazioni tra tutti gli ETF che compongono il dossier oggetto di affrancamento.

Un consulente finanziario serio dovrebbe preparare sempre una simulazione numerica per il proprio cliente prima di decidere l'affrancamento.

Se non lo facesse, cambiatelo con un analista quantitativo, il quale conosce sicuramente l'importanza delle leggi di capitalizzazione composta nel caso di ETF che abbiano un rendimento ed una volatilita' largamente superiori al risparmio di imposta.
 

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bobmallo

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ma introdurre una normativa che permetta di portare a detrazione le minusvalenze, a condizione di riscattare solamente un 50% delle stesse? troppo avanti come idea?