BTP ITALIA indicizzati all’inflazione italiana (info a pag.1) Vol.25

[altor12]

La sensibilità dei prezzi degli ILB dipende dai tassi reali, non dall'inflazione.

La cosa anomala che succede in questi anni è che con inflazione al 10% i tassi a breve siano confinati al 3% per la politica di repressione finanziaria delle banche centrali.

E così invece di avere tassi reali in un range limitato e tassi nominali che seguono l'inflazione, sta capitando che i tassi reali a breve sono diventati molto volatili e sono finiti a valori ridicoli.

Però, perdona l'ignoranza, qui stiamo spaccando il capello in 4 per capire come modellizzare una curva dei tassi reali dei BTPita. E per farlo i nostri modelli (almeno quelli che usiamo in questa discussione) presuppongono un tasso di inflazione. Come corollario vediamo che la curva a breve è più sensibile a quel tasso.
Se non devo usare un tasso di inflazione per modellizzare il tasso reale perché come tu dici "il tasso reale non dipende dal tasso di inflazione", e se poi con inflazione = zero (unica ipotesi coerente col fatto che l'inflazione non rileva) viene fuori dai calcoli una "orribile" curva spezzata e semi-piatta che modello devo usare in pratica per calcolare questo "dannatissimo" tasso reale dei BTPita e costruire la relativa curva? So che tu hai grande esperienza, ho cercato (sicuramente senza successo) di capire la vecchia discussione con Kondorcap degli scorsi anni, ho studiato come potevo gli articoli che tu stesso hai consigliato, ma a mio sommesso e "inesperto" avviso, non se ne cava un ragno dal buco se non si ipotizza un modello specifico per la struttura dei BTPITA che sia anche inflazione-dipendente e non dipenda solo, come vuole la teoria standard, dal tasso (oltre che ovviamente dai "consueti" parametri di rischio). Tu di fatto sostanzialmente poni l'accento che il tutto è una "cosa anomala". Se è vero aspettiamo con estrema fiducia il rientro da questa anomalia, quando banche centrali e mercati si comporteranno a dovere, ma intanto continuo a domandarmi con che bussola operiamo? Dunque seguendo l'ipotesi "anomalia da banche centrali " si dovrebbe anche "prendere per buona" quella curva semi-piatta a sua volta totalmente anomala, basta dircelo chiaramente.

 

[Sa10]

Con ING, dopo 15 operazioni di trading, la commissione scende a 8 euro.

Bene.Un motivo in più per non passare ad ING (....o scappare da ING ).

@Sa10 Vedo che hai acquisto familiarità col foglio. Per un risultato netto più realistico puoi provare a sottrarre da una cedola l'imposta di bollo

Ciao @altor12 , stamattina ho avuto qualche oretta libera e ho giocato un pò con piacere con il foglio.Ho provato a togliere quanto l'i.b ma nulla...magari ti scrivo in pvt per capire meglio il motivo perchè non mi quadra la percentuale del rendimento netto con il capital gain lordo (che a me sembra netto poi ) se vedi facendo un esempio banale di 10k su un titolo con cedola semestrale dello 0,8% , con inflazione 0 (quindi paga solo parte fissa) la cedola è 70€ , che sarebbe netta (80x0,875=70€) ....
Mentre dico questo forse ho capito dove è il problema della mia NON comprensione. L'importo, delle cedole è netto, lui dice guadagno al lordo del capital gain ...quindi non nettizza eventuali plusvalenze da acquisti sotto la pari, ma solo le cedole..possibile?Ma anche fosse cosi oggi ho fatto simulazioni con btpi solo sopra la pari sia di corso secco che tel quel quindi non credo sia questo

La decisione della FED sui tassi ci sarà mercoledì alle 20

Dovrebbe essere il 14 Dicembre, il 15 la BCE,mentre domani c'è il dato preliminare ICP Americano alle ore 14.30 (previsto +0,3;fonte investing.com)

 

[Sa10]

In tanti hanno osservato quanto l'Ot27 sia sottovalutato, ok.
Invece niente da dire sulla possibile sopravvalutazione attuale del NV23, che secondo il super reale rende (molto) meno del MG23 oltre ad essere l'unico breve ad andare talvolta in territorio positivo?
Oppure si tratta di una mia svista?

Mmmm interessante questo concetto secondo me passato inosservato....
Magari ci starebbe anche una belle curvetta serale da confrontare tra la tua, quella di @pvpn ed @Encadenado in modo da prepararci per bene alle scelte da affrontare autonomamente nei prossimi giorni
a proposito, il buon @benoit che fine ha fatto???non è che post migrazione si son dimenticati di inserirlo ....
@benoit se ci sei batti un colpo o una curva

 

[rossi+]

La domanda da porsi sarebbe : quanto potrebbe guadagnare il 2028 a scadenza?
Posso restare incastrato e doverlo tenere 6 anni?
Quale potrebbe essere la media del rendimento ....
Se tiene una media del 3
% anno è tollerabile,sotto questo livello ci hanno fregato.
Saluto

 

[Trottalemme]

La domanda da porsi sarebbe : quanto potrebbe guadagnare il 2028 a scadenza?
Posso restare incastrato e doverlo tenere 6 anni?
Quale potrebbe essere la media del rendimento ....
Se tiene una media del 3
% anno è tollerabile,sotto questo livello ci hanno fregato.
Saluto

A scadenza NOV28 c'è anche un BTP Futura che rende leggermente di più del 3% (netto).

 

[pvpn]

Questo è proprio il punto critico della stagionalità inflazionistica, non esistono modelli universalmente riconosciuti come più efficaci.
Considerando che comunque esiteranno sempre imprevedibili variazioni congiunturali e che il mercato tende generalmente a non considerare o sottostimare la stagionalità, forse converrebbe aggiungere un coefficiente “prudenziale” che tenda a sottostimare gli effetti stagionali?

Galeotta fu la congiuntura (o era congettura hehe). EFfettivamente, una delle curve più pulite è quella senza stagionalità e con inflazione media (8%+). Quindi, sottostimando si tende ad eliminarla. La cosa che mi preoccupa un po' è il cambio dei segni. Vedi la mia serie stagionale che avevo prima di implementare il tuo modello. Il che ci porta a quello che hai scritto sotto.

Vista l’esistenza di diverse scuole di pensiero, Il buon senso direbbe di collaudarle con l’analisi storica:
Ad esempio, si potrebbe usare la stagionalità ricavata dal periodo campione 2010-2016 per verificare l’efficacia dei diversi modelli nel confronto col successivo anno 2017. Poi si potrebbero ripetere le verifiche anche su diversi periodi.
Una volta selezionato il modello più efficace, poi si potrebbe ripetere le analisi per selezionare anche il numero di anni più efficace per il campione.

D'istinto, temo che le serie storiche non abbiano dati sufficienti per giungere ad una conclusione. Su scala mensile, ci vorrebbero molti anni per avere uno spazio rappresentativo. C'è il rischio concreto di scegliere un modello perché "migliore" ma che di fatto si tratti di una coincidenza difficilmente ripetibile. Dal lato overfitting, scegliendo un periodo breve si avrebbe un modello più preciso se la serie è stabile solo in un arco temporale breve, senza garanzia per il futuro. Nel mio caso ad esempio consideravo solo l'ultimo anno.
Anccora, d'istinto e nell'ignoranza, tenderei a usare una tecnica tipo "ensemble" e mediare più modelli invece che affidarmi ad uno solo.

A suo tempo, feci già una cosa del genere, ma non disponevo di alcun modello esogeno da testare, pertanto l’analisi mi servì solo per mettere a punto quell’unico modello che avevo faticosamente ideato da zero.
Sarebbe bello che qualcuno, che magari avesse più tempo disponibile di me, ripetesse le analisi storiche per testare i vari modelli eventualmente disponibili. Che ne pensi, perché non lo fai tu?

Il tempo è sempre tiranno. Nel mio caso mi permetto il lusso di fare stint intensivi su un singolo problema, ma sono impegnato su diversi fronti e devo stare attento a non disperdere le energie. Però ottenere le serie staginali di diversi modelli potrebbe essere una base di partenza. Supponendo di farlo, come procederesti per validare i risultati?

 

[Sa10]

Facendo due calcoli con il foglio di Giamyx, dato per buono il FOI di Novembre (117,8) e tenuto costante in entrambi i casi fino a scadenza. I due titoli sotto esame, Mg23 e Nv23 mi danno, alla data valuta del 15/12/22 rispettivamente un rendimento di:

• Maggio 2023 +1,51% (ma il guadagno al lordo del capital gain su 10k mi dice 68,xx€, quindi circa 0,7%.Sta cosa non mi è molto chiara,domani chiedo direttamente a @giamyx )
• Novembre 2023 +1%

Anche presumento un'inflazione annuale (Novembre/Novembre) del 3% , variando i FOI di un +0,246% mensile, ovviamente utilizzando gli stessi FOI, ottengo:

• Per il Maggio 23 un rendimento del 3,34% (ma su 10k, il guadagno al lordo del capital gain mi dà +150,xx€, quindi sarebbe un +1,50%.Sta cosa non mi è molto chiara,domanichiedo a @giamyx direttamente)
• Per il Novembre 23 un rendimento del 3,18%

NB.Dati da prendere con le pinze ed una bella "mappina" (strofinaccio ) per non scottarsi ..ed eventualmente aspettare Utenti con la U maiuscola per conferme/smentite.
NB2.Forse i rendimenti composti netti sono annualizzati? @giamyx
Notte

 

[pvpn]

Naturalmente si fa per ipotizzare, ma quello che in ipotesi vorrei - definita in input una distribuzione di probabilità di inflazione (con una data media, varianza o quanto serva a descriverla) - sarebbe generare èl un "canale" entro cui si colloca la curva con una certa probabilità. Si lo so che alla fine è proprio quello che dici un insieme di curve e che si guarderà comunque la linea centrale di quel canale ma almeno con la consapevolezza che non è, comedire, l'unica possibilità. Come pure valutare che i punti che appaiono disallineati in "curva unica" magari non lo sono in termini probabilistici. (PS ho un'app meteo che fa così con la previsione della temperatura giornaliera e sai cosa mi succede? Oscillo fra il guardare appunto solo la media e il dire: "se questa è la banda di oscillazione chissà davvero quale sarà la temperatura fra 8 ore"... , il che in fondo si avvicina alla realtà). Chiedo scusa per l'off topic.

Come ho scritto poco da rispondendo ad Encadenado, penso che non ci siano abbastanza dati per ipotizzare di definire una distribuzione. Per una distribuzione io intendo almeno un centinaio di punti-mese per ogni mese preso in considerazione. Su archi così lunghi cambia anche la stagionalità, da cui tutti modelli che vedo tendono a considerare solo il periodo recente con i limiti che ciò comporta.

Quindi in mancanza di distribuizione, prenderei semplicemente degli estremi ragionevoli e considerare quello che succede. Le app meteo in questo caso sono avvantaggiate.

Però vediamo anche cosa dice Blacksmith.

Io sono totalmente aperto a qualsiasi idea.

 

[frank8]

Facendo due calcoli con il foglio di Giamyx, dato per buono il FOI di Novembre (117,8) e tenuto costante in entrambi i casi fino a scadenza. I due titoli sotto esame, Mg23 e Nv23 mi danno, alla data valuta del 15/12/22 rispettivamente un rendimento di:

• Maggio 2023 +1,51% (ma il guadagno al lordo del capital gain su 10k mi dice 68,xx€, quindi circa 0,7%.Sta cosa non mi è molto chiara,domani chiedo direttamente a @giamyx )
• Novembre 2023 +1%

Anche presumento un'inflazione annuale (Novembre/Novembre) del 3% , variando i FOI di un +0,246% mensile, ovviamente utilizzando gli stessi FOI, ottengo:

• Per il Maggio 23 un rendimento del 3,34% (ma su 10k, il guadagno al lordo del capital gain mi dà +150,xx€, quindi sarebbe un +1,50%.Sta cosa non mi è molto chiara,domanichiedo a @giamyx direttamente)
• Per il Novembre 23 un rendimento del 3,18%

NB.Dati da prendere con le pinze ed una bella "mappina" (strofinaccio ) per non scottarsi ..ed eventualmente aspettare Utenti con la U maiuscola per conferme/smentite.
NB2.Forse i rendimenti composti netti sono annualizzati? @giamyx
Notte

il calcolo del rendimento sarà annuale, se scade tra sei mesi ne prendi la metà . .

 

[PazzoperlaDea]

Facendo due calcoli con il foglio di Giamyx, dato per buono il FOI di Novembre (117,8) e tenuto costante in entrambi i casi fino a scadenza. I due titoli sotto esame, Mg23 e Nv23 mi danno, alla data valuta del 15/12/22 rispettivamente un rendimento di:

• Maggio 2023 +1,51% (ma il guadagno al lordo del capital gain su 10k mi dice 68,xx€, quindi circa 0,7%.Sta cosa non mi è molto chiara,domani chiedo direttamente a @giamyx )
• Novembre 2023 +1%

Anche presumento un'inflazione annuale (Novembre/Novembre) del 3% , variando i FOI di un +0,246% mensile, ovviamente utilizzando gli stessi FOI, ottengo:

• Per il Maggio 23 un rendimento del 3,34% (ma su 10k, il guadagno al lordo del capital gain mi dà +150,xx€, quindi sarebbe un +1,50%.Sta cosa non mi è molto chiara,domanichiedo a @giamyx direttamente)
• Per il Novembre 23 un rendimento del 3,18%

NB.Dati da prendere con le pinze ed una bella "mappina" (strofinaccio ) per non scottarsi ..ed eventualmente aspettare Utenti con la U maiuscola per conferme/smentite.
NB2.Forse i rendimenti composti netti sono annualizzati? @giamyx
Notte

Ormai la cartuccia che avevo l'ho sparata, ma solo per mia curiosità:

- che prezzi d'acquisto hai ipotizzato per i due titoli?
- potresti poi condividere la spiegazione di Giamyx sul rendimento composto indicato nel foglio di calcolo?

grazie

 

[benoit]

aggiornamento del mio grafico, nella prima riga indico le ipotesi fatte. Non considero la stagionalità perché mi complicherebbe troppo i conti. Attenzione: ipotesi inflazione zero, cautelativa.

 

[pvpn]

Si infrange...
Qualunque operazione che porti ad un vantaggio fiscale, come evitare il bollo, può essere contestata se c'è il sospetto che essa sia fatta avendo come motivo preponderante l'elusione.

Hai perfettamente ragione. Purtroppo se lo fa un contribuente piccolo, si chiama elusione. Quando lo fa una banca o una multinazionale si chiama ottimizzazione fiscale.

Il bollo dello 0.2 può facilmente erodere il guadagno di un bond, quando questo è positivo, si intende.

 

[sciatore]

La sfrenata corsa dei CI di dicembre 2022
Monitoraggio andamento dei BtpItalia (variazioni quotazioni x CI, normalizzate al Future per durata):

Vedi l'allegato 2864484

Retrocede il telquel di alcuni BtpItalia, apr24, mag25 e ott27. Ancora in salita gli altri.
Classifica provvisoria (variazioni quotazioni x CI, normalizzate al Future per durata):
1° Nov28
2° Giu30
3° Mag25
4° Nov23
Passa al comando il nov28 inseguito dal Giu30. Il mag25 dopo aver comandato per diversi giorni, scende al terzo posto.
Ma dovremo aspettare la fine di dicembre per decretare gli effettivi vincitori.

PS:
Il monitoraggio è partito dalla chiusura del 29 novembre, che corrisponde alla data di regolamento (T+2) del primo dicembre.
Per non appesantire il grafico sono stati ammessi solo gli 8 concorrenti apparsi più presumibilmente rappresentativi, nella sfrenata corsa dei CI di dicembre.

buongiorno enc a
gentilmente potresti iutarmi a capire meglio quando vedo novmebre 28 ha rendimento di 1,6% cosa si intende ? non e rendimento giusto? cioe dal inizio del cedolone cosa a stai misurando? grazie

 

[pvpn]

aggiornamento del mio grafico, nella prima riga indico le ipotesi fatte. Non considero la stagionalità perché mi complicherebbe troppo i conti. Attenzione: ipotesi inflazione zero, cautelativa.

Vedi l'allegato 2864538

Se i tuoi dati sono scaricati in automatico, e per semplificare i tuoi grafici, potresti eliminare la doppia curva bid/ask? Non introduce molte informazioni in più. Al suo posto puoi considerare una media dei due valori (B+A)/2 o se preferisci una pesata (A*BID_SIZE + B*ASK_SIZE)/(BID_SIZE+ASK_SIZE)

Qui la mia per confronto, i prezzi si sono leggermente mossi rispetto ai tuoi ma le rendite sono sostanzialmente identiche.

 

[sciatore]

una domanda scusate, ho novembre 23.. ma sta maturando ogni gg il cedolone di circa 0,112%? non mi sembra i vederlo se simulo un avendita. grazie mille a chi mi rispondera

 

[Sa10]

Ormai la cartuccia che avevo l'ho sparata, ma solo per mia curiosità:

- che prezzi d'acquisto hai ipotizzato per i due titoli?
- potresti poi condividere la spiegazione di Giamyx sul rendimento composto indicato nel foglio di calcolo?

grazie

I prezzi di chiusura di ieri.. Quindi 101.31 per il mg23 e 101.05 per il nv 23.
Adesso sono fuori non ho possibilità di postare i fogli.
Ok per il resto

 

[sciatore]

scusa ma come fa a smettere all'improvviso di aumentare il foi?

m isbagliero sicuro ma secondo me avremo un inflazione record a dicembre ..

 

[benoit]

Se i tuoi dati sono scaricati in automatico, e per semplificare i tuoi grafici, potresti eliminare la doppia curva bid/ask? Non introduce molte informazioni in più. Al suo posto puoi considerare una media dei due valori (B+A)/2 o se preferisci una pesata (A*BID_SIZE + B*ASK_SIZE)/(BID_SIZE+ASK_SIZE)

Qui la mia per confronto, i prezzi si sono leggermente mossi rispetto ai tuoi ma le rendite sono sostanzialmente identiche.

Vedi l'allegato 2864544

ciao pvpn, in realtà questo grafico lo uso a scopo operativo e quindi mi è fondamentale disporre della curva bid e ask, per capire se mi conviene comprare sulla lettera o mettermi in attesa sul denaro. Vedo se riesco a fare un grafico separato con la media

 

[sciatore]

ciao giogio, i conti mi dicono così, naturalmente possono esserci errori, però tieni conto che se invece l'inflazione è >0 le cose cambiano a favore dei btpitalia

in realta s euno crede che l'inflazione non aumentera' non ha senso seocndo me comprare btp italia

 

[wizardgsz]

m isbagliero sicuro ma secondo me avremo un inflazione record a dicembre ..

Meglio che niente: Caro energia, Antitrust: sospendere gli aumenti a 2,6 milioni di consumatori