Come s'impara? Vol. 3

[EccezZziunale]

Per un FPA starei sulle principali compagnie: Generali, Unipolsai, ecc.
Mi raccomando di fare attenzione visto che loro spingeranno per la sottoscrizione di un PIP al posto del FPA (visto che ha costi maggiori e maggior ritorno provvigionale).

Ti ringrazio...

 

[7be]

Buongiorno a tutti, qualcuno mi consiglia una lettura, un sito o un video corso per capire bene la differenza tra i vari btp, bond, ecc dove comparli, calcolare i rendimenti e tutto quanto?

Trovi tutte le differenze tra i vari prodotti (e molte altre informazioni essenziali) sul sito del MEF.
Il glossario sul sito di Borsa Italiana ti offre moltissime informazioni. E sullo stesso sito trovi le quotazioni in tempo (quasi) reale.
Infine tieni conto che nelle 78 pagine di questo terzo volume della discussione "Come s'impara?" ci sono probabilmente le risposte alla maggior parte delle prime domande che via via ti farai, corredate da molti esempi reali. E poi comincia a seguire le discussioni specifiche dei prodotti che ti interessano.
Infine per il calcolo dei rendimenti puoi sfruttare gli applicativi (su Excel o online) messi a disposizione da utenti di questo forum.

 

[EccezZziunale]

Ma i prossimi BTP Valore del 5 e 9 Giugno è possibile acquistarli solo su piattaforma Intesa e Unicredit?
Io che ho piattaforma su BPM non posso?

 

[biziotto]

Ma i prossimi BTP Valore del 5 e 9 Giugno è possibile acquistarli solo su piattaforma Intesa e Unicredit?
Io che ho piattaforma su BPM non posso?

i BTP a rubinetto, di norma, sono sottoscrivibili presso quasi tutte le banche

 

[EccezZziunale]

i BTP a rubinetto, di norma, sono sottoscrivibili presso quasi tutte le banche

Sul documento c'è scritto questo: "Il collocamento avrà luogo sulla piattaforma MOT (il mercato telematico delle obbligazioni e titoli di Stato di Borsa Italiana) per il tramite di due banche dealers: Intesa San Paolo S.p.A. e Unicredit S.p.A."

 

[f_b]

Sul documento c'è scritto questo: "Il collocamento avrà luogo sulla piattaforma MOT (il mercato telematico delle obbligazioni e titoli di Stato di Borsa Italiana) per il tramite di due banche dealers: Intesa San Paolo S.p.A. e Unicredit S.p.A."

Intesa e Unicredit organizzano l'emissione, ma si possono acquistare presso tutte le banche.

 

[staffo]

Cosa significa

IPTs

MS+115bps area

MS+220bps area

Mi rispondo da solo

Initial Price Thoughts (IPT) Tentative price indications for a proposed issue on which managers are seeking feedback. Unlike formal price guidance they may involve several successive iterations that may widen as well as tighten.

 

[luczana]

Buongiorno a tutti
Perché in caso di compravendita di un titolo il rateo di rivalutazione del capitale è calcolato sul valore di mercato, se poi al pagamento della cedola viene calcolato sul valore del capitale nominale?
Sempre nel calcolo del rateo nella formula pubblicata non è prevista nessuna correzione per il floor, in caso di CI inferiore a 1 si rischierebbe di andare in negativo. E' forse sottointeso che ci sia un floor?

 

[Tramaglino]

Buongiorno a tutti
Perché in caso di compravendita di un titolo il rateo di rivalutazione del capitale è calcolato sul valore di mercato, se poi al pagamento della cedola viene calcolato sul valore del capitale nominale?

Perché è così, si è scelto convenzionalmente in questo modo.
Distorsioni sul rendimento reale sarebbero nate (e peggiori) anche facendo diversamente - a seconda dei casi.
Tenerne conto spetta poi alla quotazione di mercato.

Sempre nel calcolo del rateo nella formula pubblicata non è prevista nessuna correzione per il floor, in caso di CI inferiore a 1 si rischierebbe di andare in negativo.

La rivalutazione in compra-vendita può essere negativa. Cioè può comportare la moltiplicazione del corso-secco e del rateo fisso per un valore di CI inferiore all'unità.

E' forse sottointeso che ci sia un floor?

Sulla compra-vendita non ci sono floor.

 

[luczana]

Perché è così, si è scelto convenzionalmente in questo modo.
Distorsioni sul rendimento reale sarebbero nate (e peggiori) anche facendo diversamente - a seconda dei casi.
Tenerne conto spetta poi alla quotazione di mercato.

La rivalutazione in compra-vendita può essere negativa. Cioè può comportare la moltiplicazione del corso-secco e del rateo fisso per un valore di CI inferiore all'unità.

Sulla compra-vendita non ci sono floor.

ok grazie!

 

[Tramaglino]

ok grazie!

Di solito a questo punto l'utente partiva con la polemica....
Invece sei stato davvero cortese e ti ringrazio.
Ricambio con un esempio:

Io oggi compro un titolo indicizzato pluriennale con scadenza 20-ennale a 60/100 di corso secco mettiamo senza alcuna rivalutazione (o una qualunque rinormalizzando ad 1).
Passa un anno in cui l'inflazione è stata il 10%, e nel frattempo il corso secco è passato da 60/100 a 62/100 cioè +3,3%.

Riterresti più giusto che vendendo io ottenessi:
(60+2)*1,10= 68,2 metodo attuale
Nominale: +13,6%
Reale: +3,3%
?

Oppure:
62 + 100(1,10-1)=72
Nominale: +20%
Reale: +9%
Come sarebbe se la rivalutazione fosse sul nominale?

Ragionaci .


Ora tu mi dirai: ma i btp italia scaricano l'inflazione sulla cedola ogni 6 mesi!
Eh lo so. Ma i btp italia sono arrivati quando già esistevano indicizzati all'inflazione ben strutturati che avevano le regole sopra e non hanno potuto fare a meno di copiarne i sistemi di calcolo (per non generare altra confusione).
D'altro canto la distorsione sulla rivalutazione di un btp italia la cui inflazione semestrale raramente supera un 3% e raramente la quotazione può discostarsi dalla parità di un 5%, tutto sommato di che ordine è?
5% × 3% = 0,0015 = 0,15%.
Non sono grandi distorsioni.
Ciao.

 

[Sole23]

Buongiorno ...

Mi spiegate cos'è il valore teorico di un titolo?
Per esempio, un titolo emesso a 50 e che rimborserà a 100, si dice che ha un valore teorico di ... ?

E poi ... perché, sempre nell'esempio scritto sopra, il prezzo è considerato "alla pari" subito dopo l'emissione ( a 50), a metà della vita (75) oppure immediatamente prima del rimborso (100). Ho trovato questa cosa leggendo un vecchio post:
Come si impara?

 

[Tramaglino]

Buongiorno ...

Mi spiegate cos'è il valore teorico di un titolo?
Per esempio, un titolo emesso a 50 e che rimborserà a 100, si dice che ha un valore teorico di ... ?

E poi ... perché, sempre nell'esempio scritto sopra, il prezzo è considerato "alla pari" subito dopo l'emissione ( a 50), a metà della vita (75) oppure immediatamente prima del rimborso (100). Ho trovato questa cosa leggendo un vecchio post:
Come si impara?

Altri ti daranno spiegazioni più generali e rigorose, io intanto ti faccio due esempi che possono instradarti "nel grande mistero":

■Un titolo decennale viene emesso a 100 con cedola al 4%. Rimborsa a 100.
Il suo valore teorico sarà sempre 100 durante la sua vita.
La sua remunerazione nel rapporto Emittente-Creditore è data di fatto solo dalle cedole.

■Un titolo decennale viene emesso a 68 con cedola nulla. Rimborsa a 100.
La sua remunerazione nel rapporto Emittente-Creditore è data di fatto dal disaggio di emissione 100-68=32.

Convenzionalmente viene chiamato teorico ad un dato momento il prezzo che il titolo possiederebbe in quel momento se fosse costante al rendimento di emissione il suo rendimento a scadenza (sotto forma di TIR).
Come se questa fosse la naturale evoluzione della remunerazione del titolo con quel disaggio.

Siccome all'emissione il rendimento era: (100/68)^(1/10)~1+4%

Il prezzo teorico sarà:

all'emissione: 68

a 2 anni = 73
Infatti (100/73)^(1/8)~1+4%

a 4 anni = 79
Infatti (100/79)^(1/6)~1+4%

a 6 anni = 85
Infatti (100/85)^(1/4)~1+4%

a 8 anni = 92
Infatti (100/92)^(1/2)~1+4%

a 10 anni = 100
Infatti (100/100)^0)~1+0%

(@Encadenado se necessario, visto che era l'utente autore del post da te citato, mi correggerà).

 

[Encadenado]

...Il prezzo teorico sarà:

...(@Encadenado se necessario, visto che era l'utente autore del post da te citato, mi correggerà).

Prezzo teorico degli zero coupon, non ho mai capito se sia più giusto chiamarlo prezzo teorico o valore teorico, peraltro sui glossari di finanza vengono citate le due dizioni come sinonimi, però poi alcuni lo equiparano anche al fair value, che sarebbe tutt'altra cosa!

A proposito di prezzo teorico, sarei interessato ad un tuo parere sul post qui sotto, sulla complicata questione BOT.
Investire in bot

 

[luczana]

Di solito a questo punto l'utente partiva con la polemica....

In realtà sono qui per imparare

Io oggi compro un titolo indicizzato pluriennale con scadenza 20-ennale a 60/100 di corso secco mettiamo senza alcuna rivalutazione (o una qualunque rinormalizzando ad 1).
Passa un anno in cui l'inflazione è stata il 10%, e nel frattempo il corso secco è passato da 60/100 a 62/100 cioè +3,3%.

Riterresti più giusto che vendendo io ottenessi:
(60+2)*1,10= 68,2 metodo attuale
Nominale: +13,6%
Reale: +3,3%
?

Oppure:
62 + 100(1,10-1)=72
Nominale: +20%
Reale: +9%
Come sarebbe se la rivalutazione fosse sul nominale?

grazie 1000 per gli esempi...in effetti il ragionamento che avevo fatto è proprio quello che spieghi sul pagamento semestrale.
Dato che ci siamo se possibile avrei bisogno di ulteriore chiarimento ...nel secondo esempio come si trova il reale del 9% ?
Perché è' sbagliato fare 72-68,2 (maggiore incasso col 2° metodo) + 2 /60 = 9,7% ?
grazie
Ciao

 

[Sole23]

Altri ti daranno spiegazioni più generali e rigorose, io intanto ti faccio due esempi che possono instradarti "nel grande mistero":

■Un titolo decennale viene emesso a 100 con cedola al 4%. Rimborsa a 100.
Il suo valore teorico sarà sempre 100 durante la sua vita.
La sua remunerazione nel rapporto Emittente-Creditore è data di fatto solo dalle cedole.

■Un titolo decennale viene emesso a 68 con cedola nulla. Rimborsa a 100.
La sua remunerazione nel rapporto Emittente-Creditore è data di fatto dal disaggio di emissione 100-68=32.

Convenzionalmente viene chiamato teorico ad un dato momento il prezzo che il titolo possiederebbe in quel momento se fosse costante al rendimento di emissione il suo rendimento a scadenza (sotto forma di TIR).
Come se questa fosse la naturale evoluzione della remunerazione del titolo con quel disaggio.

Siccome all'emissione il rendimento era: (100/68)^(1/10)~1+4%

Il prezzo teorico sarà:

all'emissione: 68

a 2 anni = 73
Infatti (100/73)^(1/8)~1+4%

a 4 anni = 79
Infatti (100/79)^(1/6)~1+4%

a 6 anni = 85
Infatti (100/85)^(1/4)~1+4%

a 8 anni = 92
Infatti (100/92)^(1/2)~1+4%

a 10 anni = 100
Infatti (100/100)^0)~1+0%

(@Encadenado se necessario, visto che era l'utente autore del post da te citato, mi correggerà).

Grazie mille, anche se non sono sicura di aver capito tutto per bene ...
Te lo riscrivo a parole mie.


Il valore teorico è una "fictio iuris fiscale",
cioè si finge che quella % di rendimento che un certo titolo ha veramente al momento della sua emissione e definito dal disaggio di emissione, e alla data di rimborso, resti costante e uguale a se stessa per tutta la durata e in ogni momento della sua vita.

Con la formula dell' interesse composto ... C=Co*(1+r)^t
si calcola il rendimento che ha il titolo al momento dell'emissione
Posto che:
C= prezzo di rimborso ( p.es. 100);
Co =prezzo di emissione (p.es 68);
r= rendimento all'emissione;
t = numero di anni di vita del titolo (10 anni);
Il rendimento = 3,93% ( questo è il rendimento a scadenza ANNUALE ).
Tu avevi arrotondato qui, vero?

Per calcolare il VALORE TEORICO
a una "certa data" di vita del titolo
si usa la formula dell'Interesse composto
VT = C*(1+rt), dove "r" è appunto quell'interesse calcolato sopra, che si finge essere costante e quindi lo stesso anche a quella "certa data (5 anni dopo)" che interessa a noi.

Il valore teorico dopo p.es. 5 anni è pari a
68*(1+3,93%*5) =
81,362.

Ma a cosa serve l'aver costruito il concetto del valore teorico?
1) per esempio per calcolare la (complicatissima) tassazione dei titoli ZC.
2) ...

 

[Encadenado]

ALT! La formula è quella iterativa che trovi per il calcolo del TIR. (Cerca sul web).
Solo per fissare il concetto io ti ho fatto l'esempio di uno Zero-coupon per il quale l'espressione si semplifica permettendo di esplicitare il TIR in una formula esatta (che coincide con quella nota del tasso di rendimento composto).
Tuttavia generalizzando va calcolato il TIR all'emissione (con tutti i flussi di cassa cedolari lordi previsti).
E poi per conoscere il prezzo/valore teorico ad un dato momento della vita del titolo si deve calcolare il prezzo (VAN) fissato il TIR dell'emissione. (Cerca sul forum la formula).

Non stai parlando del FairValue, bensì stai parlando del prezzo teorico, giusto?
Stai parlando di quel prezzo teorico che serve solo per i calcoli fiscali sul reddito da capitale generato da un eventuale disaggio d'emissione, giusto?
Se è tutto giusto allora il tasso interno va calcolato solo sul valore capitale, ossia prezzo d'emissione e valore di rimborso. Le cedole eventuali non interessano, sono tassate sempre come reddito da capitale ma separatamente!

 

[Tramaglino]

Non stai parlando del FairValue, bensì stai parlando del prezzo teorico, giusto?
Stai parlando di quel prezzo teorico che serve solo per i calcoli fiscali sul reddito da capitale generato da un eventuale disaggio d'emissione, giusto?
Se è tutto giusto allora il tasso interno va calcolato solo sul valore capitale, ossia prezzo d'emissione e valore di rimborso. Le cedole eventuali non interessano, sono tassate sempre come reddito da capitale ma separatamente!

Sì, giusto, che scioccchezza che ho scritto.
Mi chiudo in silenzio stampa!

 

[Giuliapg]

Scusate una domanda veloce sul file Excel dei btp il TIR è calcolato considerando il recupero della minusvalenze se sopra 100?

 

[Encadenado]

Sì, giusto, che scioccchezza che ho scritto.
Mi chiudo in silenzio stampa!

Anche le sciocchezze possono essere utili per capire meglio..
Anzi, ti ringrazio della svista, mi ha fatto comprendere che, per calcolare il prezzo teorico e il rateo disaggio dei titoli con disaggio d'emissione, non bisognerebbe assolutamente mai usare il rendimento d'emissione ufficiale, infatti quest'ultimo, aldilà della convenzione dietimi utilizzata, include anche i flussi di cassa cedolari, che nulla hanno a che vedere col disaggio!
Quindi, visto che ai fini dei prezzo teorico e disaggio d'emissione, col BTP l'intermediario è costretto a ricalcolarsi tutto senza affidarsi al tasso ufficiale d'emissione, non si vede per quale motivo dovrebbe fare diversamente per il BOT, anche se in questo caso il problema delle cedole non ci sarebbe, però ci sarebbe il problema del tasso d'emissione calcolato ufficialmente in una convenzione ambigua, act/360.