Come s'impara? Vol. 3

[Madeit]

Domanda : un btp quota corso secco 95,07 dal book vedo lettera 95,46 e io metto un ordine di acquisto a 95,20 dopo un attimo compare nel book un altro ordine di acquisto, per volumi superiori al mio, a 95,21 e così via ( alzo il prezzo io e viene alzato di conseguenza )….. quindi se voglio acquistare quel titolo sono costretto a comprare a 95,46 ?

 

[virussingolo]

Ci sono le macchinette, cmq sui btp lo spread è molto piu stretto (pochi ticks) visto il flottante.
O attendi gli scarichi che colpiscano il tuo denaro o compri sulla lettera

 

[fuma57]

Domanda: quando valuto un investimento, ad esempio sui BTP,per vedere la convenienza mi baso sul TIR o sul rendimento semplice?
Per aiutarmi a capire ho inventato per prova 2 BTP scadenza 37, con la stessa data di emissione e lo stesso rendimento TIR, ma uno con cedola 0% e l'altro con cedola 4% , quello con cedola 0 al prezzo di emissione di 58,7 e quello con cedola 4% con prezzo di emissione di 100,cosi' il TIR dei due titoli acquistandoli in emissione risulta essere identico 3,33%,mentre il rendimento semplice in quello 0% risulta di 4,20% mentre per quello con cedola al 4% risulta 3,30%.
Ora se supponiamo di investire 25000 euro su entrambi ,ecco che su quello 0% posso acquistare 42.500 di nominale e pagarli circa 25000 euro mentre per l'altro il nominale è 25000.
Risultato finale per quello 0% il guadagno è più di 14000 euro mentre per quello al 4% è più di 11.000 euro,con evidente convenienza per quello a 0%.In allegato i 2 fogli relativi con i dettagli.
Ora la mia domanda è: perchè gli esperti quando si valuta un investimento dicono che sia meglio guardare al TIR e non al rendimento semplice?perchè in questo caso sembrerebbe evidente che il rendimento da considerare dovrebbe essere quello semplice o forse è probabile che mi stia sfuggendo qualcosa

 

[Sole23]

L'unica differenza di fatto è che devi disporre "fisicamente" e impegnare per quei giorni che ti separano dalla cedola successiva la cifra del rateo netto. A parte questo leggero incomodo, non perdi nulla.

Buongiorno a tutti ...
... ma bisogna anche stare attenti che l'acquisto di un Btp, prima dello stacco cedola, non porti a un PMC sopra 100, perché in tal caso, o si vende >= al PMC, oppure si generano minus, anche a rimborso con 100.
È giusto?

 

[Tramaglino]

Buongiorno a tutti ...
... ma bisogna anche stare attenti che l'acquisto di un Btp, prima dello stacco cedola, non porti a un PMC sopra 100, perché in tal caso, o si vende >= al PMC, oppure si generano minus, anche a rimborso con 100.
È giusto?

Dipende di cosa parliamo:
- per quanto riguarda le obbligazioni a tasso fisso (comre il caso del btp green in oggetto alla discussione che hai citato) o quelle il cui tasso cedolare del semestre corrente è già precedentemente definito (vedi i CCT), il rateo cedolare non è mai nel prezzo di carico fiscale;
- per quanto riguarda le obbligazioni indicizzate il tasso cedolare fisso non lo è comunque, ma finché la cedola non è certa - in genere fino al mese precedente lo stacco - la quota di rivalutazione può rientrare nel PMC (ma bisogna verificare titolo per titolo, intermediario per intermediario).

 

[prestito2020]

Domanda: quando valuto un investimento, ad esempio sui BTP,per vedere la convenienza mi baso sul TIR o sul rendimento semplice?
Per aiutarmi a capire ho inventato per prova 2 BTP scadenza 37, con la stessa data di emissione e lo stesso rendimento TIR, ma uno con cedola 0% e l'altro con cedola 4% , quello con cedola 0 al prezzo di emissione di 58,7 e quello con cedola 4% con prezzo di emissione di 100,cosi' il TIR dei due titoli acquistandoli in emissione risulta essere identico 3,33%,mentre il rendimento semplice in quello 0% risulta di 4,20% mentre per quello con cedola al 4% risulta 3,30%.
Ora se supponiamo di investire 25000 euro su entrambi ,ecco che su quello 0% posso acquistare 42.500 di nominale e pagarli circa 25000 euro mentre per l'altro il nominale è 25000.
Risultato finale per quello 0% il guadagno è più di 14000 euro mentre per quello al 4% è più di 11.000 euro,con evidente convenienza per quello a 0%.In allegato i 2 fogli relativi con i dettagli.
Ora la mia domanda è: perchè gli esperti quando si valuta un investimento dicono che sia meglio guardare al TIR e non al rendimento semplice?perchè in questo caso sembrerebbe evidente che il rendimento da considerare dovrebbe essere quello semplice o forse è probabile che mi stia sfuggendo qualcosa

Sperando di non essere smentito, perchè il TIR presuppone che tu reinvesta immediatamente le cedole, dunque se così fosse sarebbe effettivamente più conveniente perchè a parità di durata faresti "lavorare" più di quello che hai messo inizialmente.

Tendenzialmente anche io trovo fuorviante questo ragionamento, a meno che non lo si faccia di mestiere e dunque il discorso cambia. Trovo più sensato, al fine di semplificare il processo di valutazionedi un titolo, scegliere quello che a parità di durata e investimento mi fa portare a casa di più e stop.

 

[Sole23]

Dipende di cosa parliamo:
- per quanto riguarda le obbligazioni a tasso fisso (comre il caso del btp green in oggetto alla discussione che hai citato) o quelle il cui tasso cedolare del semestre corrente è già precedentemente definito (vedi i CCT), il rateo cedolare non è mai nel prezzo di carico fiscale;
- per quanto riguarda le obbligazioni indicizzate il tasso cedolare fisso non lo è comunque, ma finché la cedola non è certa - in genere fino al mese precedente lo stacco - la quota di rivalutazione può rientrare nel PMC (ma bisogna verificare titolo per titolo, intermediario per intermediario).

Mille grazie.
Spiegazione chiarissima come sempre!

 

[Tramaglino]

Tendenzialmente anche io trovo fuorviante questo ragionamento, a meno che non lo si faccia di mestiere e dunque il discorso cambia. Trovo più sensato, al fine di semplificare il processo di valutazionedi un titolo, scegliere quello che a parità di durata e investimento mi fa portare a casa di più e stop.

Valutazione peronale, ma ragionaci:
sarebbe come dire che per te sarebbe finanziariamente indifferente se l'inquilino della casa che hai affittato ti pagasse 500€ al mese per 8 anni di contratto o direttamente 48'000€ alla scadenza del contratto dopo 8 anni.
Fossero tutti come te i padroni di casa .

 

[virussingolo]

Valutazione personale: non si puo paragonare un simil ZC a un TF

 

[Tramaglino]

Valutazione personale: non si puo paragonare un simil ZC a un TF

Perché non si dovrebbe?
Pensa che addirittura un qualunque TF costituito da n rate è del tutto equivalente, centesimo per centesimo, alla composizione di n titoli ZC.
Questo "analiticamente".

Il problema è "come paragonarli finanziariamente in maniera sintetica?". Il TIR è uno degli strumenti che può aiutarci.

 

[virussingolo]

Perché non si dovrebbe?
Pensa che addirittura un qualunque TF costituito da n rate è del tutto equivalente, centesimo per centesimo, alla composizione di n titoli ZC.

Perchè secondo me (non ho comparato le due tabelle di fuma57 anche se le ho guardate) il fatto di poter gestire le minus/plus a piacimento è un PLUS rispetto ad un ZC dove non hai libertà di movimento in merito alla tassazione, è anche consolidato che gli ZC rendano di più per il fatto di non maturare cedole ed anche perchè alla maggior parte delle persone (ed al 100% di quelle prese dalla strada) il loro funzionamento e quello del loro DISAGGIO non è chiaro.

 

[Tramaglino]

Perchè secondo me (non ho comparato le due tabelle di fuma57 anche se le ho guardate) il fatto di poter gestire le minus/plus a piacimento è un PLUS rispetto ad un ZC dove non hai libertà di movimento in merito alla tassazione,

ZC e TF hanno la stessa normativa fiscale, non facciamo confusione, la minus/plus è qualcosa che si genera quando per motivi di mercato sia un ZC che un TF si "allontana" dalla linea del suo prezzo teorico.

è anche consolidato che gli ZC rendano di più per il fatto di non maturare cedole

Rendono uguale. Nel senso che i soldi che ci lasci investiti maturano allo stesso modo. È chiaro che se i soldi escono dell'investimento attraverso un flusso cedolare, quelli usciti non maturano più e d'altro canto sono nella tua disponibilità per altri investimenti.

ed anche perchè alla maggior parte delle persone (ed al 100% di quelle prese dalla strada) il loro funzionamento e quello del loro DISAGGIO non è chiaro.

Ma guarda: i buoni fruttiferi postali sono dei TdS ZC a tutti gli effetti e il loro funzionamento è chiaro ai più.

Può non essere chiaro il sistema di calcolo fiscale in caso di negoziazione di mercato lontano dal prezzo teorico, va bene. Ma stiamo solo discutendo del fatto che in determinate condizioni di mercato una quota del reddito finanziario possa essere "diverso" consentendo una compensazione fiscale.

 

[virussingolo]

gli ZC e TF hanno la stessa normativa fiscale però comprare un p.es. (fatto da fuma57)
uno ZC a 58 o un TF a 58 e portarlo a scadenza hanno ENORME DIFFERENZA (in termini fiscali)

 

[Tramaglino]

gli ZC e TF hanno la stessa normativa fiscale però comprare un p.es. (fatto da fuma57)
uno ZC a 58 o un TF a 58 e portarlo a scadenza hanno ENORME DIFFERENZA (in termini fiscali)

Ah sì!
Nel senso che fiscalmente le obbligazioni a parità di TIR - quotati al lordo - ma con cedola bassa o nulla come in uno ZC, pagano una imposizione fiscale a scadenza (più o meno) quindi "convengono" ai nettisti, rispetto ai titoli a cedola alta che invece scorporano la tassazione ogni stacco cedola.
Non avevo capito ti riferissi a questo.
Sì, sul piano fiscale convengono cedole basse o ZC.

 

[fuma57]

ringrazio @prestito2020 @Tramaglino e @virussingolo che stanno contribuendo alla discussione innescata dalla mia domanda, forse è la volta buona che mi si possano schiarire almeno un pochino le idee sulla faccenda
Comunque confesso che anch'io come @prestito2020 guardo alla fine dell'investimento quanto mi sarà venuto in saccoccia e scelgo di conseguenza.

 

[prestito2020]

Valutazione peronale, ma ragionaci:
sarebbe come dire che per te sarebbe finanziariamente indifferente se l'inquilino della casa che hai affittato ti pagasse 500€ al mese per 8 anni di contratto o direttamente 48'000€ alla scadenza del contratto dopo 8 anni.
Fossero tutti come te i padroni di casa .

A quel punto sempre 48000 sono, e sto con te che è meglio prenderseli prima.

Ma se a prenderli dopo fossero di più (che ne so, 52000) e do per scontato che non mi serviranno (e che mi arriveranno a scadenza), preferisco massimizzare e dimenticarmeli per 8 anni.

Ovviamento si ragiona sempre sul netto.

 

[Tramaglino]

RA quel punto sempre 48000 sono, e sto con te che meglio prenderseli prima.

Ma se a prenderli dopo fossero di più (che ne so, 52000) e do per scontato che non mi serviranno (e che mi arriveranno a scadenza), preferisco massimizzare e dimenticarmeli per 8 anni.

Ovviamento si ragiona sempre sul netto.

Esatto. E come stabiliresti quanto il "di più" sarebbe "equo"?

Potresti dire che sarebbe equo se l'inquilino invece di 500 al mese, quindi 6'000 l'anno, ti desse invece a scadenza la somma:
6'000+3%*7anni
6'000+3%*6anni
6'000+3%*5anni
6'000+3%*4anni
6'000+3%*3anni
6'000+3%*2anni
6'000+3%*1anno
6'000=
48'000 + 5040=
53040€

Allora diresti all'inquilino:
puoi scegliere se pagarmi 500 € al mese per 8 anni oppure 53'040€ direttamente a scadenza. A tua scelta.
Per me è lo stesso, perché nel primo caso entro nella disponibilità dei soldi subito, nel secondo caso ottengo una giusta remunerazione della mensilità d'affitto che non mi stai pagando subito per il tempo che passa.

Questo è in un certo senso "il compito" del TIR quando lo applichi ad obbligazioni diverse, può dire, nei suoi limiti (è pur sempre solo un numero che sintetizza un intero investimento), quando è equo un metodo di flussi di cassa (ad esempio 500€ di affitto al mese) ad un altro metodo (ad esempio un solo pagamento finale).

Ed è quello che accade quando cerchi di descrivere con un solo numero un rendimento non solo in termini di "quanto mi torna", ma anche di "quando mi torna".

(Qui gli esperti di finanza potrebbero menarmi, eh!).

 

[fuma57]

Allora diresti all'inquilino:
puoi scegliere se pagarmi 500 € al mese per 8 anni oppure 53'040€ direttamente a scadenza. A tua scelta.

Questo è in un certo senso "il compito" del TIR quando lo applichi ad obbligazioni diverse, può dire quando è equo un metodo di flussi di cassa (ad esempio 500€ di affitto al mese) ad un altro metodo (ad esempio un solo pagamento finale).

Ed è quello che accade quando cerchi di descrivere con un solo numero un rendimento non solo in termini di "quanto mi torna", ma anche di "quando mi torna".

questa me la sono memorizzata nel segnalibro, grazie

 

[Aldermus]

amici forumiani,
ma in un'ottima di investimenti al piu basso rischio possibile, tra i quali leggo sempre rientrano i titoli di stato italiani, i buoni fruttiferi postali, e i conti deposito (mi sembra sia un pò questa la triade), che senso ha la tanto sbandierata diversificazione? Io non vedo nessun senso, tanto, così, in un'apocalisse di default, verrebbero tutti meno. La differenziazione mi sembra abbia solo senso se uno vuole costruirsi un portafoglio strutturato su diversi livelli di rischio, e allora la capisco, ma non è il mio caso.
Mi sembra a questo punto l'unica differenziazione che abbia senso, sempre nell'ottica di minimo rischio, sia investire in titoli di stato europei-americani, o obbligazioni bancarie europee...Dico bene?

 

[davide92]

Sto cercando di capire come calcolare il PMC di un titolo acquistato in due momenti diversi.
Esempio: Austria 2120, acquistata quantità 8000 al prezzo corso secco di 41, dopo pochi giorni acquistati altri 2000 pezzi a 40. Se io faccio ((8000x41)+(2000x40))/1000 mi risulta 40,80. Corretto?
Il dubbio mi è venuto perchè su directa, se vado sul titolo, in alto a destra mi compare così:

Forse tiene conto anche dei ratei? In questo caso, è giusto il mio calcolo o quello di directa? Grazie