Disallineamento BTPI, non rasentiamo più l'assurdo

[P.A.T.]

L'avevo detto che in Econometria non era il caso di 'affacciarsi'....

Non e' il caso di mitizzare.
Ultimamente si sono affacciati nella sezione dei nuovi trader, che hanno posto delle domande econometriche sulle tecniche di ricostituzione della posta iniziale nel gambling.

http://www.finanzaonline.com/forum/...ading-operativo/1477849-money-management.html

Ci si puo' affacciare senza patemi: Econometria e' uno spazio aperto a tutti.

Ciao

 

[Phoenix_]

Quando i btp italiani quotavano 120, chi li comprava sul secondario ha perso ben più del 30% a causa del rischio Paese, il tutto mentre i tassi crollavano. In quella situazione chi comprava buoni e se li faceva rimborsare a 100 per comprare i Bund che sono andati a 130 era uno sprovveduto? Non possiamo guardare solo uno scenario

 

[GiveMeLeverage]

Esattissimo: proprio perche' "lo ritiene", ma non certo perche' abbia una corretta cognizione di causa.

Giudizio piuttosto gratuito non trovi?
Proprio su queste pagine, ricordo come in un passato non lontanissimo esaltavi un'obbligazione bancaria non quotata che prevedeva appunto il rimborso anche anticipato a 100.
Quindi non capisco perché adesso questa struttura ti paia penalizzante.
Ripeto, a me la struttura piace, la remunerazione però è troppo bassa.

Allo stesso modo, se uno investe nel Win For Life non e' perche' voglia provare l'ebbrezza del gioco, ma perche' ritiene che i problemi dello stato previdenziale italiano per quanto attiene alla sua specifica posizione inps possano essere risolti con un colpo di fortuna. Peraltro e' una posizione assolutamente razionale sotto tutti i punti di vista, perche' se un operaio non gioca almeno 1 biglietto e' certo che il suo futuro sara' segnato, almeno in una societa' gerontocratica come l'attuale che ha di fatto congelato attraverso l'inefficienza delle politiche sociali il famoso "ascensore sociale" del passato. Anche per avvocati, dottori, architetti l'ascensore sociale si e' ingabbiato, per cui dovrebbero iniziare a prendere in considerazione la scelta razionale di comperare un biglietto della lotteria l'anno. Le fantasticherie che si raccontano sui rendimenti da capogiro di taluni prodotti postali prendono corpo da un lontano passato, dai passa parola di una vasta anedottistica di vecchiette previdenti che duplicavano o triplicavano i loro risparmi con la posta in assenza di rischio.

hai aperto una ricevitoria?
ti suggerisco il thread dell'aulico ingegnere per considerazioni di questo tipo...

 

[P.A.T.]

Se uno investe in un BFP è perché ritiene il rimborso anticipato garantito a 100 un vantaggio.

Originalmente inviato da P.A.T.
Esattissimo: proprio perche' "lo ritiene", ma non certo perche' abbia una corretta cognizione di causa.

Giudizio piuttosto gratuito non trovi?
...

Affatto.
Mi sono limitato a considerare che se un investitore tipico investe in cio' che crede un affare (Win for Life per la pensione, Buoni della posta per investire) lo fa perche' ha sentito nel tempo di vincitori fortunati alle Maldive e di vecchiette che hanno triplicato, ma non sulle conoscenze specialistiche necessarie per poter decidere consapevolmente dell'investimento.

Il mio giudizio non e' affatto gratuito come mi stai platealmente accusando: ho scritto piu' volte in questo 3D che per valutare correttamente se un rimborso a 100 sia un affare o una fregatura occorrono delle competenze specialistiche molto elevate di interest rates derivative, non alla portata dell'uomo della strada.

Se uno investe in cio' che crede non vi e' nulla di male. Tutti noi abbiamo delle credenze errate nei nostri processi abitudinari di decision making.

Non colpevolizzarmi per aver tratteggiato un ritratto aderente del risparmiatore postale tipico: non e' necessario che studi i floating floors, va bene che investa in posta in qualsiasi prodotto compreso i certificati legati all'Euroxx piuttosto di comperare biglietti per la pensione (1 solo va bene, invece).

Grazie.

 

[P.A.T.]

Quando i btp italiani quotavano 120, chi li comprava sul secondario ha perso ben più del 30% a causa del rischio Paese, il tutto mentre i tassi crollavano. In quella situazione chi comprava buoni e se li faceva rimborsare a 100 per comprare i Bund che sono andati a 130 era uno sprovveduto? Non possiamo guardare solo uno scenario

Ma e' quello che sto dicendo fino allo sfinimento.

Occorre che siano considerati gli scenari IRS sul rendimento prevedibile dei buoni postali, non si possono ipotizzare solo scenari estremi, come ho fatto io in precedenza ed adesso tu. Delle volte il rimborso a 100 e' un vantaggio, altre una pesante limitazione.

Cazzulani, lo strategist di Unicredit ha appena scritto oggi sull'agenzia del FOL che "vede" lo spread fisiologicamente a 150: se accadesse, beata l'ora per il professor Bassanini di pigliare piu' rimborsi possibili..

 

[VerdeMare]

No, perche' se possiedi un BTP lo vendi a 130, 140 come e' successo in Germania ai fortunati possessori dei loro titoli di stato.
Se hai un BFP che vale altrettanto sei costretto a regalarlo al prof. Bassanini a 100, per la mancanza di un mercato secondario, poiche' le poste vietano a chi vorrebbe offrirti di piu' di metterti in contatto con te
Con i soldi nelle poste in tale simulazione astratta avresti perso circa 30-40% del tuo investimento, senza nemmeno praticamente accorgerti.

Se uno investe in un BFP è perché ritiene il rimborso anticipato garantito a 100 un vantaggio.
Tralasciando il discorso sul rischio credito, in uno scenario di tassi al rialzo p.e. è conveniente investire in prodotti che garantiscano il rimborso alla pari durante l'intera vita utile.

Questo ragionamento da 'traders' ancora non riesco a 'digerirlo' per bene.
Premesso che l'unica 'Bermuda option' che conosco è questa,

ripeto il ragionamento già fatto 'altrove':

Confrontiamo la possibile scelta di acquisto fatta attorno al 4 Gennaio 2013 fra il BTPi23 (acquistato con rateo giusto a 100, CI d'acquisto a parte che si semplifica) e il BFPindicizzato J31 sottoscrivibile in quella data. http://portalecdp.cassaddpp.it/cdp/...azioneitaliana/Fogliinformativi/ssLINK/012010
Eseguiamo il calcolo per inflazione italiana 2,5% ed inflazione europea 2,3% (leggermente inferiore come da storico) tenute in prima approssimazione costanti. Per il BTPi il conto è fatto (per semplicità) per sole cedole indicizzate: il grosso è cmq con il cedolone finale.
A scadenza avremmo rendimento 4,5% per il BTPi23 (con 6mesi in più) e 4,1% per il BFPindicizzato.
Seguendo il profilo dei rendimenti dei rimborsi anticipati del BFPindicizzato avremmo questi prezzi di 'pareggio' dopo n anni:
Prezzi 96.3 95.5 94.5 94 93.5 93.3 93.5 94 . 95
Anni . . 2 . . 3 . . 4 . . 5 . 6 . . 7 . . 8 . . 9 . 10

Per la nuova serie di BFPi attualmente in emissione questi prezzi scendono fino a 90 ma il ragionamento non cambia.
Insieme ad un BTP compro anche la sua volatilità. Se i prezzi salgono, ci guadagno in conto capitale in caso di vendita anticipata; se scendono ci perdo un 'tot' ma comunque incasso le cedole.
I prezzi calcolati sono quelli per cui il BTPi23, acquistato oggi a circa 100, otterrebbe (ex-post fra n anni) lo stesso rendimento dei BFP in caso di vendita anticipata a quei prezzi.
I prezzi del BTPi possono salire e scendere, si sa; quelli calcolati risulterebbero i prezzi 'di pareggio' in caso di vendita anticipata. Finché i prezzi del BTPi23 rimangono attorno a 100 o salgono ancora mi sarà convenuto comprare BTPi il 4gennaio, se dovessero scendere sotto 95 (circa) sarebbe stato invece conveniente (ex-post fra n anni) aver acquistato BFPi il 4gennaio.
Volevo cercare di trasformare una teorica garanzia ('assicurazione') di rimborso a quei prezzi (acquistabile OTC) per i BTPi in una put con un costo preciso, ma sembra più complicato del previsto.

La 'cosa da trader' che non capisco è questa:
-Se vendo anticipatamente per motivi di 'necessità' i prezzi di pareggio sono quelli calcolati; ed è 'computisteria'.
-Se invece i prezzi dei BTPi salgono di un 10% e vendo per 'monetizzare' ma i soldi non mi 'servono' rimarrò comunque con dei soldi da investire e con rendimenti di mercato 'bassi', che permettono di conseguire (ovviamente) solo gli stessi rendimenti a stessa 'scadenza fissa' di quelli che avrei ottenuto se non avessi venduto (meno le commissioni).

L'unico modo di guadagnarci effettivamente da un rialzo dei prezzi è quello di allungare le scadenze e di conseguenza comprare ulteriore volatilità assumendosi altri rischi di crolli dei prezzi come è successo lo scorso anno... o no?

 

[GiveMeLeverage]

[..]

La 'cosa da trader' che non capisco è questa:
-Se vendo anticipatamente per motivi di 'necessità' i prezzi di pareggio sono quelli calcolati; ed è 'computisteria'.
-Se invece i prezzi dei BTPi salgono di un 10% e vendo per 'monetizzare' ma i soldi non mi 'servono' rimarrò comunque con dei soldi da investire e con rendimenti di mercato 'bassi', che permettono di conseguire (ovviamente) solo gli stessi rendimenti a stessa 'scadenza fissa' di quelli che avrei ottenuto se non avessi venduto (meno le commissioni).

L'unico modo di guadagnarci effettivamente da un rialzo dei prezzi è quello di allungare le scadenze e di conseguenza comprare ulteriore volatilità assumendosi altri rischi di crolli dei prezzi come è successo lo scorso anno... o no?

Non vendi perché i prezzi si sono alzati, ma vendi perché ti attendi una discesa.
Allo stesso modo, acquisti perché ti attendi una salita.
Quando le tue attese si rivelano esatte, realizzi un extrarendimento rispetto al semplice buy & hold, diminuendo al contempo il rischio.
Se vendi perché ti attendi una discesa, ovviamente non reinvesti immediatamente in scadenze più lunghe dello stesso emittente, ma al contrario riduci le scadenze o resti semplicemente liquido.
Il rendimento che realizzi stando liquido (p.e. remunerazione del c/c o del cd) non è molto importante, l'importante è che
1. stai evitando il rendimento negativo che avresti avuto restando investito (rendimento negativo determinato dalla discesa dei prezzi);
2. non vincoli i soldi, in modo da poterli reinvestire in presenza di segnali di inversione del trend.

Il rendimento è importante sia per il cassettista che per il trader, ma il primo ci vede una misura assoluta (= la propria remunerazione), il secondo una misura relativa per confrontare la convenienza di diversi bond, secondo la teoria che a parità di altri fattori un bond a sconto è più probabile che si apprezzi di un bond a premio.

 

[VerdeMare]

Non vendi perché i prezzi si sono alzati, ma vendi perché ti attendi una discesa.
Allo stesso modo, acquisti perché ti attendi una salita.
Quando le tue attese si rivelano esatte, realizzi un extrarendimento rispetto al semplice buy & hold, diminuendo al contempo il rischio.
Se vendi perché ti attendi una discesa, ovviamente non reinvesti immediatamente in scadenze più lunghe dello stesso emittente, ma al contrario riduci le scadenze o resti semplicemente liquido.

Se mi attendo uno spread 'fisiologicamente' a 150 vuol dire che mi aspetto che i prezzi non scenderanno più, che rimarranno stabilmente alti.
Dove sarebbe allora la perdita del valore dell'investimento denunciata da P.A.T. che teoricamente si avrebbe con i BFP nell'impossibilità di venderli 'al mercato' al posto di attendere tranquillamente la scadenza naturale?

Cazzulani, lo strategist di Unicredit ha appena scritto oggi sull'agenzia del FOL che "vede" lo spread fisiologicamente a 150: se accadesse, beata l'ora per il professor Bassanini di pigliare piu' rimborsi possibili..

No, perche' se possiedi un BTP lo vendi a 130, 140 come e' successo in Germania ai fortunati possessori dei loro titoli di stato.
Se hai un BFP che vale altrettanto sei costretto a regalarlo al prof. Bassanini a 100, per la mancanza di un mercato secondario, poiche' le poste vietano a chi vorrebbe offrirti di piu' di metterti in contatto con te
Con i soldi nelle poste in tale simulazione astratta avresti perso circa 30-40% del tuo investimento, senza nemmeno praticamente accorgerti.

 

[GiveMeLeverage]

Se mi attendo uno spread 'fisiologicamente' a 150 vuol dire che mi aspetto che i prezzi non scenderanno più, che rimarranno stabilmente alti.

Stabilmente alti forse, fissi no di certo:
1. la speranza di uno spread a 150 è una cosa, lo spread = 150 costante è tutt'altra; se uno avesse veramente di queste certezze, acquistando fbtp moltiplicherebbe il suo capitale di 2 3 volte;
2. anche ci arrivasse, non starebbe lì incollato, avrebbe un trading range (che ne so, 120 - 180 p.e.) che una volta riconosciuto si può sfruttare;
3. anche rimanesse incollato perfettamente a 150, lo spread non è l'unico fattore che influenza i prezzi, p.e. ci sono anche le attese sui tassi.

Dove sarebbe allora la perdita del valore dell'investimento denunciata da P.A.T. che teoricamente si avrebbe con i BFP nell'impossibilità di venderli 'al mercato' al posto di attendere tranquillamente la scadenza naturale?

Infatti perdita di valore è improprio.
Ovviamente è possibile una perdita di valore relativo rispetto ad altri strumenti che essendo quotati possono dare non solo un interesse ma anche un ritorno sul capitale.

 

[VerdeMare]

Stabilmente alti forse, fissi no di certo:
1. la speranza di uno spread a 150 è una cosa, lo spread = 150 costante è tutt'altra; se uno avesse veramente di queste certezze, acquistando fbtp moltiplicherebbe il suo capitale di 2 3 volte;
2. anche ci arrivasse, non starebbe lì incollato, avrebbe un trading range (che ne so, 120 - 180 p.e.) che una volta riconosciuto si può sfruttare;
3. anche rimanesse incollato perfettamente a 150, lo spread non è l'unico fattore che influenza i prezzi, p.e. ci sono anche le attese sui tassi.

Infatti perdita di valore è improprio.
Ovviamente è possibile una perdita di valore relativo rispetto ad altri strumenti che essendo quotati possono dare non solo un interesse ma anche un ritorno sul capitale.

Capisco... il confronto suggerito è quindi quello fra il trading obbligazionario 'frenetico' e la più tranquilla strategia degli 'switch' di BFPi, che permette di approfittare di alcuni movimenti dei tassi, ma non di tutti.

Non a caso qualche utente 'spiritoso' lo definì (in un tag di fondo pagina) 'trading per nonnette'...

Però con i future si esce completamente dall'investimento obbligazionario in sé... lì servono i 'templari della cerbottana'...

 

[rainbowdandy]

Per il retail italiano i future btp sono una pessima scelta in quanto tassati al 20%. Nessuno sa se c'è qualche banca che fa andare a leva multiday sui bond?

 

[GiveMeLeverage]

Per il retail italiano i future btp sono una pessima scelta in quanto tassati al 20%. Nessuno sa se c'è qualche banca che fa andare a leva multiday sui bond?

ci sono, p.e. iw

 

[GiveMeLeverage]

Leva
iwbank fa andare long multiday? Su quali bond e con quali costi?
p.e. cosa è?

p.e. = per esempio
iw scalper fa andare multiday:
Banca On Line - IWBank.it - IW Scalper e IW SuperScalper

Operatività long e short, intraday e overnight

Bisogna contrattare il tasso perché di default è usuraio.


PS:
scusate l'OT, chiudiamo qui e semmai proseguiamo in mp

 

[VerdeMare]

Chiudo anch'io la lunga digressione sul confronto fra BTPi e BFP.
Il prof. è stato munifico e ha dispensato il metro di confronto.

Grazie a P.A.T. per il suggerimento !!!



P.S. Chi di dovere inizi a pensare al titolo più appropriato (solo BTPi o tutti i TDS I-L) da dare alla prossima discussione (questa sta per raggiungere il limite dei messaggi).

 

[P.A.T.]

Chiudo anch'io la lunga digressione sul confronto fra BTPi e BFP.
Il prof. è stato munifico e ha dispensato il metro di confronto.

Grazie a P.A.T. per il suggerimento !!!



P.S. Chi di dovere inizi a pensare al titolo più appropriato (solo BTPi o tutti i TDS I-L) da dare alla prossima discussione (questa sta per raggiungere il limite dei messaggi).

Attenzione, che pero' per corriere dietro alla posta che ha monopolizzato la discussione da mesi c'era da raccogliere una bella inefficienza su alcuni BTPi che e' sfuggita.

A causa delle 6 piccole imperfezioni del modello di Verdemare che ho precedentemente segnalato non si era riusciti ad evidenziare che in questi giorni 21 e 41 erano a sconto, in particolare il 2041 di cui ho fatto scorta ancora oggi in mattinata, per grossi importi come e' tipico della mia usuale operativita'. E potrei essere gia' venditore su 2041 oggi pomeriggio, segnalando in tal modo il mio potenziale confllitto di interesse con questo post.

La Posta esercita un grande potere ipnotico.

 

[P.A.T.]

Il prof. è stato munifico e ha dispensato il metro di confronto.

IMHO Il prof. greco e Reddito Fisso sono i numeri 1.
Al numero 3 possiamo mettere tutti gli altri, a debita distanza.
Poi che ci siano alcuni forumer che facciano milioni di Euro di gain con talento, intuito, esperienza e' indiscusso, ma sul puro piano della preparazione matematica in fatto di bond i due citati svettano.

 

[GiveMeLeverage]

Attenzione, che pero' per corriere dietro alla posta che ha monopolizzato la discussione da mesi c'era da raccogliere una bella inefficienza su alcuni BTPi che e' sfuggita.

A causa delle 6 piccole imperfezioni del modello di Verdemare che ho precedentemente segnalato non si era riusciti ad evidenziare che in questi giorni 21 e 41 erano a sconto, in particolare il 2041 di cui ho fatto scorta ancora oggi in mattinata, per grossi importi come e' tipico della mia usuale operativita'. E potrei essere gia' venditore su 2041 oggi pomeriggio, segnalando in tal modo il mio potenziale confllitto di interesse con questo post.

La Posta esercita un grande potere ipnotico.

sono rientrato sui btpi anch'io negli ultimi giorni: 26i (già venduto) e 41i (preso ieri ed oggi, ancora in portafoglio)

 

[P.A.T.]

P.S. Chi di dovere inizi a pensare al titolo più appropriato (solo BTPi o tutti i TDS I-L) da dare alla prossima discussione (questa sta per raggiungere il limite dei messaggi).

Floating (Posta, flottante sul continuo) and fixed (Stato, fissato sul discreto nel caso del BTP Telematico) floorlet: il vero valore nascosto degli indicizzati che aggiunge effervescenza ai rendimenti.
(Richiederebbe l'installazione di Excel x Quantlib per sperimentare soluzioni di calcolo, ma ovviamente chi non e' interessato puo' astenersi)

 

[max137]

mi scuso preventivamente per la mia ignoranza che spero di colmare entro un... decennio

volevo chiedere: esiste un modo semplice (per quanto non precisissimo, cosa a cui in futuro penserò) per comparare due obbligazioni?

p.es. al momento io ho in portafoglio 200k di btpi17 2.1% che oggi quota 103,5.

vorrei vendere (guadagnando un po') ed allungare la scadenza al btpi26 3.1% che quota 102,8.

a naso, oltre che iper-valutati per un rating ai limiti dell'investimento, il btpi26 mi sembra davvero molto alto rispetto al btpi17. capisco la cedola più alta, ma 9 anni in più non significano più niente?

mi sto sbagliando?

 

[P.A.T.]

mi scuso preventivamente per la mia ignoranza che spero di colmare entro un... decennio

volevo chiedere: esiste un modo semplice (per quanto non precisissimo, cosa a cui in futuro penserò) per comparare due obbligazioni?

Si, il BPV

Vendendo 200 k devi calcolare la proporzione di rischio che hanno rispettivamente i 2, esattamente, 4,3 e 10,7. Il 2026 e' piu' del doppio rischioso, quindi devi piu' che dimezzare i 200k nello switch.

Excel in Quantlib fa automaticamente questo genere di calcoli.