Piani Individuali di Risparmio (PIR) Vol. II

[oscar.pettinari]

Se volessi disinvestire solo Mid cap ( che hanno raggiunto i 5 anni) potrei farlo anche se andassi sotto le percentuali previste per legge?! Poi una volta uscito potrei reintegrare i capitali usciti? Insomma i dubbi non sono pochi.....

 

[AliasFringe]

Le percentuali a me sembra di ricordare che vanno sempre rispettate.

Per i reintegri direi si, comunque quelle le si possono sempre vedere dal dettaglio dei versamenti per anni del PIR consultabili su Directa. Quello è forse l'unico aspetto chiaro che abbiamo da Directa

 

[pavlin]

.

Le percentuali a me sembra di ricordare che vanno sempre rispettate.

Per i reintegri direi si, comunque quelle le si possono sempre vedere dal dettaglio dei versamenti per anni del PIR consultabili su Directa. Quello è forse l'unico aspetto chiaro che abbiamo da Directa

Sarebbe una bella semplificazione se si potessero guardare solo i totali in euro versati annui per poter prelevare.
Intendo dire: nel 2017 hai versato 29.000, nel 2022 (magari a partire dal 1/1/23 per farla semplice) puoi ritirare 29.000 +/- incremento medio del valore del tuo fondo.

Cioè vendendo i titolo che ti pare per estrarre l'importo, senza doversi andare a riguardare quale titoli comprasti nel 2017 e senza dover vendere proprio quelli, se si vuole fare cassa.....

Certamente con l'attenzione di mantenere il peso delle varie componenti bilanciato.
Anche in questo campo sarebbe bello avere qualche semplificazione (o maggior chiarezza) su come si deve verificare che il bilanciamento sia fatto e mantenuto correttamente.

 

[Zan*]

Buonasera,

vi chiedo un aiuto avendo costituito un portafoglio PIR con Directa qualche anno fa e non avendolo più alimentato ultimamente
Qui sotto i valori di carico e la suddivisione tra le diverse tipologie:

Premesso che:
- Non voglio aumentare l'etf PIR compliant (che purtroppo vedo essere un po' una ciofeca rispetto allo STAR, ma su quest'ultimo purtroppo sappiamo che non esiste ETF)
- Gli unici titoli che vorrei aumentare (ma mi sa che non posso) sarebbero gli etf della quota libera
- Vorrei aumentare Tamburi e inserire il titolo First Capital

In quest'ottica mi sembra che l'unica cosa fattibile sia compare circa 6k di first capital (col che potrei aumentare di qualche centinaia di euro Tamburi, ma non penso neanche ne valga la pena)

Sbaglio?
Altre soluzioni?

Vi ringrazio in anticipo

 

[AliasFringe]

bhe si, con le percentuali sei al limite su tutto, sia singoli titoli che comparti.
dovresti fare uno sforzo e inserire diverse azioni e/o bond Italia per poter avere margine sul resto.

 

[blaklyon]

A mio avviso nessuno ha modificato la durata degli investimenti , la% dei titoli da tenere in portfolio 8 mesi per anno ,e tutte le altre norme che conoscia mo, hanno solo aggiunto un piano , al baraccone, io continuo ad estrarre dal pozzo autorigenerante.

 

[moris70]

I link alle 2 fiduciarie del primo post "funzionano" ancora, poi però bisognerà verificare .

IB non esiste più, ma é diventata Banca Cambiano che a una rapida occhiata del sito non parla più di PIR

Wilbur Money é completamente sparita

Quindi... Boh?

Ciauz

ricordo un confronto tra fiduciarie, effettuato tempo fa
Piani Individuali di Risparmio (PIR) Vol. II
le due società sono tuttora operanti
saluti

 

[moris70]

se può esser utile, senza sfogliare tutta la discussione a ritroso:

-------
sul web ho trovato reclam di svariate società fiduciarie,
in alcuni casi mi sono fatto un'idea dei costi per il servizio di mandato fiduciario,
per la maggior parte di loro non ho info sui costi, vanno contattate di volta in volta dall'interessato.
A titolo di riflessione, immaginando due possibili scenari con apporti annuali costanti, fino al massimale consentito di 200.000 euro per PIR tradizionali,
mi sono fatto qs specchietto di raffronto tra due operatori;
è una semplificazione per il mio caso di studio, si ipotizza che il valore degli apporti, una volta nel PIR, resti costante e senza fluttuazioni di mercato, ovviamente è un caso limite.
Non è un consiglio a fare qualcosa o a scegliere proprio quelle società.
Fate le vostre valutazioni, sempre.

CONFRONTO - costi società fiduciarie costi gestione mandato fiduciaro per tenuta dossier PIR, a fronte di versamenti annuali costanti

IPOTESI 1

FD Fiduciaria Digitale --------- FIDES fiduciaria
costo fisso annuale 600 euro + iva 22% ---- 0,55%+ iva 22%
versamento di 20.000 all'anno per 10 anni
-----costiFD costiFIDES
1°anno 738 134 euro
2°anno 738 268 ""
3°anno 738 402 ""
4°anno 738 536 ""
5°anno 738 670 ""
6°anno 738 804 ""
conclusione: scegli FIDES per primi 5 anni poi passi a FD

IPOTESI 2

versamento di 40.000 euro all'anno per 5 anni
----- costiFD costiFIDES
1°anno 738 268 euro
2°anno 738 536 ""
3°anno 738 804 ""
4°anno 738 1072 ""
5°anno 738 1340 ""
6°anno 738 1608 ""
conclusione: scegli FIDES per primi 2 anni poi passi a FD

SALUTI

 

[benhur-1976]

se uno deve spendere 700€/anno tanto vale lasciarli in tasse, spese male sicuramente, ma preferisco lasciare soldi allo stato

 

[moris70]

sull'argomento PIR,
ho effettuato su www.moneycontroller.it il Backtest di un portafoglio pir compliant,
assai semplificato, basato su 4 etf (1 etf per la parte qualificata del 70% + 3 etf per la parte libera)
salvo errori che vi prego di segnalare:
nella parte libera ho rispettato il limite max di concentrazione al 10%, per strumento ed emittente;

etf nasdaq 100 - 10%
etf ftse italia pmi pir - 70 %
etf s&p 500 - 10%
etf msci world - 10%
ho ipotizzato un PAC in 5 anni dal 2018 con un versamento di 40.000 euro/anno per raggiungere il plafond max consentito di 200.000 euro; trattasi di aprossimazioni in quanto all'inizio la normativa pir consentiva max 30.000 euro/anno di versamenti fino ad un plafond massimo di 150.000.

il valore del ptf, rispetto a quanto versato, risulta incrementato di circa il 24%, con un rendimento annualizzato del 4.8% ;
la volatilità, misurata in deviazione standard, risulta pari al 19,76%, l'indice di sharpe al 0.35%.

Un'ulteriore approssimazione da considerare:
il sistema calcola apporti mensili costanti (60 mensilità nei 5 anni) mentre in realtà avevo in mente versamenti annuali costanti (40.000 per 5 anni); propendo per rate annuali molto consistenti per approssimare il più possibile l'importo da investire al numero di quote degli etf da acquistare, cercando di lasciare in giacenza la minor liquidità possibile.

A livello operativo, immaginando di iniziare oggi il pir, e sempre ricordando che l'andamento passato non è pronostico per il futuro:

1. l'etf pir di Lyxor quota oggi intorno ai 158euro e se possono acquistare n. 177 quote con il 70% di 40.000, spendendo 27.966 euro e lasciando 34 euro parcheggiati in liquidità;
2. l'etf sul nasdaq 100 quota ora a 666, con il budget di 4.000 (10% max del totale 40.000)se ne comprano 6 a 3996 e avanzano 4 euro di liquidità;

3. l'etf di invesco sul s&p500 quota 735 e questo fatto crea problemi per approssimare in modo efficiente i 4.000 euro destinati a questo strumento. Quindi, in corsa, lo sostituisco con

Vanguard S&P 500 UCITS ETF (USD) Accumulating ISIN IE00BFMXXD54​

che quota 71 e mi consente di acquistare n. 56 quote e di avanzare 24 euro in liquidità.
Nel backtest avevo considerato il prodotto di invesco perchè ha più anni di "anzianità" di servizio, e permetteva un test profondo a 5 anni, mentre l'etf di vanguard è stato emesso nel 2019 e avrebbe ristretto l'orizzonte temporale di prova nel PTF.
Sono comunque prodotti che considero simili, anche dal punto di vista delle spese annuali di gestione, e intercambiabili al momento delle scelte operative di acquisto;

4. l'etf sull'msci world quota circa 80, ne acquisto 49 spendendo 3.950 e avanzo 50 euro di liquidità.
Con i 112 euro di liquidità, comprate qualcosa sulle small cap con generoso dividend yield:
ad esempio UNIEURO o quello che preferite.

A questo punto avrete rispettato anche il parametro di avere collocato almento il 70% dell'intero ptf in strumenti qualificati.
Infatti, acquistando le n. 177 quote dell'ETF pir di Lyxor mancava ancora qualcosa per arrivare a 28.000 euro (70% di 40.000).

Altro non mi viene in mente.
Oltre al fatto di doversi scegliere una fiduciara economica per asseverare il ptf.
Ogni anno dei 5 bisogna rifare i calcoli e approssimare il numero di quote da acquistare ai vari limiti (4.000+4000+4000+28000).
Riepilogo degli etf con relativi isin

iShares NASDAQ 100 UCITS ETF USD (Acc) (MI)	ETF - Azionari Settoriali - Technology		IE00B53SZB19	USD
Lyxor FTSE Italia PMI PIR 2020 (DR) UCITS ETF Acc (MI)	ETF - Azionari Italy - Mid Small Cap		FR0011758085	EUR
Invesco S&P 500 UCITS ETF (MI) sostituito da Vanguard S&P 500 UCITS ETF Acc ISIN IE00BFMXXD54	ETF - Azionari USA		IE00B3YCGJ38	USD
Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1C (MI)	ETF - Azionari Internazionali		IE00BJ0KDQ92	USD

non è un consiglio nè un invito a fare alcunchè, ognuno faccia da sè, con la propria testa,
condivido l'esercitazione di cui sopra unicamente come caso di studio.

SALUTI.
Moris

 

[moris70]

Per un confronto, in termini di allocazione efficiente del capitale, rimannendo nell'ambito dei ptf pigri (in qs caso pigrissimo!!!!):
immaginiamo un PIC effettuato 5 anni fa esatti, e mai toccato fino ad oggi, utilizzando questo unico strumento in un normale dossier titoli italiano:

SPDR S&P US Dividend Aristocrats UCITS ETF ISIN IE00B6YX5D40​

il valore della quota del fondo + i dividendi distribuiti danno:
+ 80.43 % lordi in 5 anni che, dedotto il 26% di imposte, diventa 59.52, per un rendimento storico netto annualizzato dell'11.90 %.
Che surclassa il nostro rendimento da pir, ipotizzato nel post precedente, fermo al 4.8 annualizzato (non paga tasse), in cui il lordo equivale al netto fiscale ma va sforbiciato del costo annuo della fiduciaria, a cui dobbiamo ricorrere per gestire il dossier pir.
Immaginiamo di utilizzare Fides al costo del 0.55% all'anno + iva al 22% (-0.67%totale).
Il nostro rendimento annualizzato, al netto delle spese della fiduciaria, calerebbe al 4.1% e qualcosa.

E l'investimento pir è meno pigro di quello su spdr aristocrats, considerando la ricerca della fiduciaria, le scartoffie da firmare, i conteggi da rifare ogni anno, le maggiori spese di negoziazione a livelo di broker, per operare con almento 4 strumenti, da acquistare in via ricorrente, anzichè un solo strumento da acquisire soltanto una volta.

SALUTI.

 

[fabris_]

se può esser utile, senza sfogliare tutta la discussione a ritroso:

-------
sul web ho trovato reclam di svariate società fiduciarie,
in alcuni casi mi sono fatto un'idea dei costi per il servizio di mandato fiduciario,
per la maggior parte di loro non ho info sui costi, vanno contattate di volta in volta dall'interessato.
A titolo di riflessione, immaginando due possibili scenari con apporti annuali costanti, fino al massimale consentito di 200.000 euro per PIR tradizionali,
mi sono fatto qs specchietto di raffronto tra due operatori;
è una semplificazione per il mio caso di studio, si ipotizza che il valore degli apporti, una volta nel PIR, resti costante e senza fluttuazioni di mercato, ovviamente è un caso limite.
Non è un consiglio a fare qualcosa o a scegliere proprio quelle società.
Fate le vostre valutazioni, sempre.

CONFRONTO - costi società fiduciarie costi gestione mandato fiduciaro per tenuta dossier PIR, a fronte di versamenti annuali costanti

IPOTESI 1

FD Fiduciaria Digitale --------- FIDES fiduciaria
costo fisso annuale 600 euro + iva 22% ---- 0,55%+ iva 22%
versamento di 20.000 all'anno per 10 anni
-----costiFD costiFIDES
1°anno 738 134 euro
2°anno 738 268 ""
3°anno 738 402 ""
4°anno 738 536 ""
5°anno 738 670 ""
6°anno 738 804 ""
conclusione: scegli FIDES per primi 5 anni poi passi a FD

IPOTESI 2

versamento di 40.000 euro all'anno per 5 anni
----- costiFD costiFIDES
1°anno 738 268 euro
2°anno 738 536 ""
3°anno 738 804 ""
4°anno 738 1072 ""
5°anno 738 1340 ""
6°anno 738 1608 ""
conclusione: scegli FIDES per primi 2 anni poi passi a FD

SALUTI

ma quale sarebbe la convenienza?

 

[moris70]

ma quale sarebbe la convenienza?

se ho compreso la domanda:
al crescere degli importi investiti nel pir, conviene sempre più la tariffa flat; indicativamente, al di sopra dei 110.000 euro di capitale nel pir, conviene quella tariffa flat di FD che, su internet, risultava apari a 600 euro fissi +iva; da verificare che sia ancora così, anche il listino prezzi delle fiduciare può mutare

 

[moris70]

se qualcuno ha esperienza di società fiduciarie che chiedono meno, siamo tutto orecchi

 

[oscar.pettinari]

se qualcuno ha esperienza di società fiduciarie che chiedono meno, siamo tutto orecchi

Da quel poco che ho potuto capire, questo escamotage delle fiduciarie non e' conveniente. Sono fermamente convinto che i Pir prima maniera (Directa) sono stati fatti fuori dalla lobby bancaria.
Oppurtanamente rivisti con meno obbligo di " Italia" nei ptf, e maggiori vincoli di durata, potevano essere un valido strumento per integrare le scarne pensioni future.

 

[Melaxxx]

Buonasera,

vi chiedo un aiuto avendo costituito un portafoglio PIR con Directa qualche anno fa e non avendolo più alimentato ultimamente
Qui sotto i valori di carico e la suddivisione tra le diverse tipologie:
Vedi l'allegato 2878544
Premesso che:
- Non voglio aumentare l'etf PIR compliant (che purtroppo vedo essere un po' una ciofeca rispetto allo STAR, ma su quest'ultimo purtroppo sappiamo che non esiste ETF)
- Gli unici titoli che vorrei aumentare (ma mi sa che non posso) sarebbero gli etf della quota libera
- Vorrei aumentare Tamburi e inserire il titolo First Capital

In quest'ottica mi sembra che l'unica cosa fattibile sia compare circa 6k di first capital (col che potrei aumentare di qualche centinaia di euro Tamburi, ma non penso neanche ne valga la pena)

Sbaglio?
Altre soluzioni?

Vi ringrazio in anticipo

Dipende da quanto capitale aggiuntivo versi.

Personalmente ho 4 etf per la parte libera ( così da avere un poco di gioco ) e una ventina di azioni ( anche a costo di spendere un 100 € di commissioni in più ) perché per quanto solide -40% è sempre possibile anche col mercato toro ( una wirecard una credit swiss etc..) e se un titolo ti pesa il 10%..

 

[Melaxxx]

se ho compreso la domanda:
al crescere degli importi investiti nel pir, conviene sempre più la tariffa flat; indicativamente, al di sopra dei 110.000 euro di capitale nel pir, conviene quella tariffa flat di FD che, su internet, risultava a pari a 600 euro fissi +iva; da verificare che sia ancora così, anche il listino prezzi delle fiduciare può mutare

La fiduciaria è interessante se hai in programma di arrivare a 100K-150K euro di Pir in tempi brevi, poi utilizzando un broker con eseguiti economici ridurre al minimo l'utilizzo di ETF puntando direttamente su azioni.

 

[fabris_]

se ho compreso la domanda:
al crescere degli importi investiti nel pir, conviene sempre più la tariffa flat; indicativamente, al di sopra dei 110.000 euro di capitale nel pir, conviene quella tariffa flat di FD che, su internet, risultava apari a 600 euro fissi +iva; da verificare che sia ancora così, anche il listino prezzi delle fiduciare può mutare

si la convenienza della tariffa mi era chiara. non capisco a cosa possa servire spostare il PIR un trust. immagino che comunque ti riferisci ai PIR fatti tramite Directa, che comunque non sono più sottoscrivibili

 

[boremi]

Non sono esperto di Pir: ne ho sottoscritti un paio Amundi insieme nel novembre 2017: uno obbligazionario (IT0005238966) ed uno azionario (IT0005245243).
C'era un obbligo di permanenza di 5 anni per il beneficio fiscale.
Amundi Risparmio IT0005238966 dopo 5 anni e 3 mesi è in "guadagno" di appena 1%.
Amundi Sviluppo IT0005245243 nello stesso periodo è in utile del 23%.

Essendo trascorsi i 5 anni avrei pensato di liquidare Amundi Sviluppo: cosa ne pensate ?
Per Amundi Risparmio non saprei cosa fare: se restare, sperando in un rilancio o se forse riscattare anche quello.

 

[Zan*]

Dipende da quanto capitale aggiuntivo versi.

Personalmente ho 4 etf per la parte libera ( così da avere un poco di gioco ) e una ventina di azioni ( anche a costo di spendere un 100 € di commissioni in più ) perché per quanto solide -40% è sempre possibile anche col mercato toro ( una wirecard una credit swiss etc..) e se un titolo ti pesa il 10%..

Il problema per me é DOVE versarlo questo capitale aggiuntivo.

Per la parte libera ho i miei ETF (world e simili) e sono a posto e felice.

Per la parte vincolata invece o ci si mette a comprare tante piccole azioni italiane (cosa che non intendo fare perché non sono uno stock picker e in generale per importi piccoli trovo sia troppo time consuming) oppure si compra l'ETF PIR compliant (che replica il segmento mid cap).

Quest'ultima é la scelta che ho/avevo fatto, ma sinceramente avendo poi visto meglio quanto sono scadenti le perfomance del mercato italiano (indice mid-cap incluso) rispetto agli indici mondiali penso che il gioco non valga la candela.

L'unica eccezione sarebbe in qualche modo riuscire a replicare l'indice star ma:
1) che io sappia non esistono oggi prodotti PIR che lo facciano (c'é un fondo di Anthilia sulle small cap che per quanto un po' caro di TER ha performato molto bene Anthilia Small Cap Italia ma non saprei dove/come comprarlo, io al momento ho il conto PIR con Directa)
2) lo si potrebbe fare (forse) comprando le singole azioni, ma sinceramente é un po' troppo laborioso/time consuming per me

ps: lato diversificazione non sono invece preoccupato visto che il PIR é solo una parte del portafoglio... quindi per me se il 10% come limite non esistesse sarei anche molto più contento