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Sparizione degli invenduti dai risultati d'asta

Ovviamente vanno vendute solo le opere attribuite...

O trovate miracolosamente e archiviate con provenienza bancarella di Porta Portese...
 
Ma come non si possono esprimere pareri...
 
techne ha scritto:
Mah.... il punto è che son due piani differenti, almeno lo è quello di liceità che proponevo io. Non è stato recepito o si è preferito ragionare sulle "preferenze" per così dire contingentate. Peraltro ininfluenti dal mio punto di vista. Peccato :)
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@techne secondo me la questione che hai sollevato, ovverosia la liceità e' fondamentale. Gia' che e' poco regolamentato (e mi viene il sospetto anche poco controllato), sarebbe invece molto bello approfondire. Ma temo ci porterebbe in un ambito di cui pochissimi sono competenti e le opinioni non avrebbero spazio.
Come hai detto tu, qualcuno, ogni tanto, viene anche sanzionato (post #903).
 
techne ha scritto:
Mah.... il punto è che son due piani differenti, almeno lo è quello di liceità che proponevo io. Non è stato recepito o si è preferito ragionare sulle "preferenze" per così dire contingentate. Peraltro ininfluenti dal mio punto di vista. Peccato :)
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Si come no, non (:confused:) è stato recepito! Il fatto invece è che hanno capito benissimo e continuano a ravanare con la domandona su invenduto/sparito .. :eek:

Ormai le posizioni sono chiare e mi sembra inutile continuare, tutto qua! :yes:

P.S La discussione rimane comunque interessante, ma per quanto mi riguarda sposterei l'argomento al punto iniziale: aste on-line / aste tradizionali ...se a qualcuno interessa posso raccontare la storiella (mica tanto 'storiella':)) ... :confused: della gallina smunta?
 
pensate che io sto cercando di comprare opera andata invenduta in asta da circa tre mesi, offrendo una cifra superiore alla base d'asta, l'opera non aveva prezzi di riserva, direttamente al proprietario e non riesco a comperarla.
Adesso chi la spiega a Biagio.
 
E' stato bello argomentare oggi e leggere varie posizioni, anche se mi pare alcune siano un po' trascese, e chiaramente mi dispiace.

Chiudo così, io sono per la concretezza: da anni non vendo un’opera in asta (da Christie's oltre 15 anni...), ma se dovessi affidare un'opera in asta e mi dicessero "in caso di unsold sparisce" lo preferirei. Senza ipocrisia. FINE
Conseguentemente per coerenza se in un'asta non risultano gli unsold a me non dispiace minimamente, e anzi lo preferisco. FINE.
Non ci trovo assolutamente nulla di immorale o altro ma una cosa normale.
Altri la pensano come me, altri la penseranno all'opposto, e faranno valutazioni valoriali differenti, va benissimo!

In ogni caso, come già detto, se uno non condivide le policy di un'azienda, concretamente può decidere di non essere suo cliente nè in vendita nè in acquisto. E' pieno di alternative. Non vedo quindi problemi.

Ciò no toglie che, senza girarci tanto intorno, è piuttosto palese che - anche viste le mancate risposte - potendo scegliere, nessuno sarebbe talmente matto da scegliere realmente A (proprio invenduto nei DB per sempre) rispetto a B (proprio invenduto sparito).

Ma per qualche motivo invece si pretenderebbe che tutti gli altri fossero obbligati all'opzione A. In quel caso allora varrebbero, etica, morale, mercato cristallino.

Dai... permettetemi la battuta, ma qui un po' pare che si voglia fare la trasparenza con gli invenduti degli altri... ;)

Buon weekend a tutti, da me inizia a fare qualche fiocchetto di neve, vado a riguardarmi gli invenduti che ho comprato negli anni nei dopo asta. :)

PS. techne ho perfettamente compreso gli aspetti di cui parli e che in buona parte anche condivido, ma per quanto mi riguarda la discussione di sarebbe ulteriormente allargata e ho preferito rimanere sugli argomenti concreti incentrati su possibili scelte reali che dipendono dal comportamento di ognuno di noi (perchè poi il mercato altro non è che la somma dei nostri comportamenti, e ai nostri comportamenti si adegua). Ben volentieri poi possiamo allargare nei prossimi giorni, ma secondo me sarebbe preferibile tra quelli che hai menzionato affrontare un singolo aspetto alla volta, altrimenti è estremamente difficile. Ciao
 
Aggiungo una posizione sul tema... prassi evidentemente diffusa. Riporto il passaggio...

... Gli altri tre lavori ‘scomparsi', secondo lo stile di disinformazione che ricorda l'epoca stalinista di far scomparire gli ‘indesiderati', andrebbero d'ora in poi considerati come invenduti; la pratica delle vendite online senza cataloghi fisici e aste in cui non vi possono essere offerenti in sala a sorpresa, permette alle casa d'asta di conoscere esattamente se ci saranno potenziali offerte su un lotto o meno, e quindi di ritirarlo, invece, che tentare la sorte sotto il martello all’ultimo momento. Se questo è il modo per dichiarare percentuali di vendita elevatissime, sarebbe ora di smetterla con un trucchetto che al massimo convince chi si limita a leggere i comunicati stampa delle case d'asta, il cui livello di ‘spin' positivo ha raggiunto oramai traguardi che nemmeno i cinegiornali di epoca fascista riuscivano a mettere insieme.

Sotheby’s, Contemporaneo a galla con le garanzie, tra lotti ritirati, design e auto - Il Sole 24 ORE
 
Ultima modifica:
La concretezza di talune argomentazioni faccio fatica vederla...

In compenso ho avuto, con altri che hanno scritto sia in chiaro che in privato, molte conferme che sinceramente preferivo non avere...
 
Techne, ti prego: concretezza! Stai pur certa che nessuno mette in asta un quadro per poi ricomprarlo esponendosi lui stesso. Basta incaricare qualcuno. Dai, ammetterai che non è così difficile. Ma questi sono altri aspetti dell'intricata questione, tutti interessanti sicuramente. Io però aspetto sempre un convinto sostenitore del'ipotesi A) sulla propria pelle. Tutti a far grandi discorsi ma nessuno che abbia detto: "Se mi viene data la possibilità che un MIO invenduto non risulti, IO protesto perchè voglio che rimanga agli atti, nel nome della massima trasparenza, costi quello che costi".
 
techne ha scritto:
Cos'è? :eek:

Racconta, grazie :) , non so se (dato il soggetto) se sia una roba seria ma.... mi piace leggere storie :D
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Battute a parte, si tratta di uno studio serio e piuttosto curioso, che mi è venuto in mente leggendo alcune risposte di questa (animata :boxe:) discussione! :)

Biagio.tv ha scritto:
Sullo spunto dell'intervento di @Dvd, ossa aste tradizionali Vs aste online, mi farebbe piacere conoscere delle vostre riflessioni.

Personalmente, fino ad un anno fa - quando già sia Christie's che Sotheby's avevano iniziato a fare in parallelo rispetto alle aste "live" anche quelle online - le aste online delle Major le ritenevo delle situazioni minori, magari anche potenzialmente delle buone occasione per comperare ma se avessi considerato di vendere qualcosa non le avrei prese in considerazione. Ritenevo non fossero situazioni dove si poteva realizzare particolarmente bene.

Invece ora, dopo un anno di covid e un'accelerazione del mondo digitale, devo prendere atto che le aste online stanno prendendo sempre più piede e che i risultati possono essere di pari livello rispetto alle aste tradizionali.
Che ne pensate?
Comprereste allo stesso modo online come in asta classica?
Affidereste allo stesso modo una vostra opere per un'asta online o ritenete che l'asta classica dia potenzialmente risultati migliori?
In generale quali vantaggi/svantaggi vedete?
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Indubbiamente le aste online stanno prendendo sempre più piede (se solo pensiamo - come giustamente ha scritto @batteristasinest - a 'Instagram' che si sta rivelando uno strumento essenziale nell'espansione del mercato dell'arte) e - ovviamente in tempi di covid - stanno riscuotendo un successo crescente asta dopo asta. Ma personalmente ritengo che le opere importanti vadano inserite solo nelle aste tradizionali con catalogo cartaceo, non tanto per i vari vantaggi piuttosto scontati che offrono, ma perché sono ancora tanti i collezionisti che preferiscono partecipare direttamente alle aste nelle prestigiose sedi internazionali, ed è proprio perché in queste sedi che (oltre alle opere) entrano in gioco (anche) i fattori emotivi/comportamentali che molto spesso giocano un ruolo fondamentale nelle nostre scelte. Sicuramente per me (PER ME :)) funziona (anche) così; come non ricordare un'asta ad Amsterdam di qualche anno fa (uno degli ultimi viaggi assieme a mio padre), ancora oggi rimane uno dei ricordi più belli ed emozionanti della mia vita (all'ultimo secondo mi ha dato la paletta in mano ... :eek: "Marco, fai quello che ti senti di fare" ..:zzz: ) e credo che sarà così per molti di noi che hanno avuto l'opportunità di essere lì, perché solo coloro che dicono non lasciarsi influenzare dalla componente emotiva nel (breve ma intenso) processo decisionale di una battuta d'asta e che affermano di essere razionali (mi viene in mente qualcuno ... :p) sono quelli che negano anche di fronte ( una gallina smunta) all'evidenza (e questo non lo dico solo io, che non sono nessuno, ma i maggiori studiosi ... così come riporto di seguito :yes: che affermano che i loro acquisti siano ponderati e giungono solo al termine ( dopo molti anni di studio alle spalle) di un lungo processo decisionale assolutamente privo di qualsivoglia componente emozionale dell'acquisto. :)

* "Ai partecipanti è stata mostrata l’immagine di una gallina di bell’aspetto, sana e in carne e quella di un’altra gallina scarna e dall’aspetto non sano. Al gruppo è stato detto che la gallina di bell’aspetto non era un animale geneticamente modificato, mentre l’altra gallina sì.
I partecipanti, in seguito, sono stati divisi in due gruppi: ad una metà è stato detto che le galline non geneticamente modificate erano più salutari ma meno appetitose e che quelle geneticamente modificate avevano un sapore migliore ma erano meno salutari. All’altra metà, invece, è stato detto l’esatto contrario. Il risultato dell’esperimento è piuttosto curioso ma anche emblematico: in generale, la maggior parte dei partecipanti ha preferito la gallina dall’aspetto più bello ma i motivi utilizzati per giustificare la scelta sono stati diversi. Il primo gruppo, infatti, ha dichiarato di preferire maggiormente la salute al sapore, mentre il secondo ha spiegato di preferire l’animale dal sapore migliore.
Uno dei dati più interessanti che è possibile estrapolare da questo studio riguarda proprio la giustificazione: nessuno ha cercato di motivare la propria decisione sulla base dell’aspetto fisico dell’animale e dell’emozione che le immagini presentate generavano. Tutti e due i gruppi hanno cercato di rispondere in maniera razionale, escludendo l’aspetto emotivo e fornendo addirittura giustificazioni opposte alla medesima decisione."
"Il professore Raghunathan (con un interessante studio * condotto nell'’Università del Texas) ha spiegato che si tratta di “razionalizzazione post-hoc“, un fenomeno «presente in tutti gli aspetti della nostra vita, ogni volta che prendiamo decisioni. Siamo innanzitutto guidati dalle nostre emozioni e dopo cerchiamo di giustificare le scelte» – come ha dichiarato egli stesso – razionalizzandole a posteriori. Per l’esperto si tratta, dunque, di una sorta di difesa personale in una società che sembra non apprezzare le decisioni prese in maniera non razionale e basate esclusivamente sulle emozioni. Per questo motivo si cerca sempre di giustificare le proprie scelte in maniera razionale e logica. Tuttavia, il professore ha spiegato che nella stragrande maggioranza dei casi gli individui in realtà non sono consapevoli del fatto che le loro risposte siano dettate soltanto dalla volontà di giustificare decisioni influenzate da fattori emotivi. Inoltre, le persone che sottovalutano l’influenza delle emozioni nel processo decisionale e che affermano di essere razionali sono quelle che «tendono più facilmente a cadere in questa trappola» :)


P.S Ringrazio Giuseppe e @eelle25 per l'apprezzamento! :)

Buon fine settimana a tutti! :)

:bye:​
 
@accipicchia scusa ma techne è stata chiarissima e molto concreta! „ E’ lecito che vengano trasmessi i soli dati riportanti aggiudicazioni? E’ lecito dichiarare di avere venduto tutto? Dipende dagli interessi in contrapposizione per la prima, mentre per la seconda direi che non è lecito.

E sull’ultima domanda si potrebbero inserire anche le collegate norme sulla concorrenza. E’ però evidente che se le Case d’asta fanno tutte il ragionamento per cui “non conviene”, le norme (in questo caso) esistono anche a livello codicistico, ma nessuno di chi è legittimato le attiva (ovviamente sono attivabili in sussistenza di determinati requisiti), con la conseguenza che (parlo a livello astratto) una casa d’aste dichiara il 100% di vendite, e l’altra pure sarà “contenta” di emulare la prima e agire altrettanto.

Però appunto un Garante atto a ricevere segnalazioni su procedure per così dire “anomale” esiste.“ certo che se nessuno lo attiva ... aggiungo io...

Brava @techne ... sostanzialmente si viaggia sul filo del rasoio..
 
techne ha scritto:
Del resto anche rendere dichiarazioni non veritiere può integrare un atto di concorrenza sleale (cambio un pò prospettiva).
Si può fare (la faccio semplice apposta nella risposta)? No :no:
Ma secondo te qualche casa d'asta, dalle altre major per finire a quelle "di quartiere", avrebbe qualcosa da ridire su (sempre eventuali eh :D) comunicazioni di dati non realistiche?

Secondo me starebbero tutte muuuuuuuute.... come pesciolini. Perché son buone, ovvio :D

O ancora: è lecita una causa di un contratto che prevede un riacquisto da parte del venditore (sto astraendo eh, e lo specifico, dal comportamento particolare di una casa d'asta), per dare una "pompatina" all'opera o all'artista? No, e il contratto sarebbe nullo. Nessuna vendita, nessun pagamento SIAE. Però i dati si comunicano alle società di banche dati (ma è nullo o no sto contratto? :D)

Andrà bene così :)
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brava OK!

la parola chiave è oligopolio

...e ti dico che a me fanno particolarmente ridere :D i collezionisti che non capiscono lo svantaggio che crea a loro stessi un mercato inefficiente (come è quello in cui regna un oligopolio)
e che, addirittura, credono di essere furbi :D e di poter approfittare di questa situazione,
e quindi pontificano su cose tipo “libertà”, “aziende private”, “deregolamentazione” ecc...ecc...

mentre invece i polli di cui si nutre questo mercato sono proprio loro ! :D
 
eelle25 ha scritto:
@accipicchia scusa ma techne è stata chiarissima e molto concreta! „ E’ lecito che vengano trasmessi i soli dati riportanti aggiudicazioni? E’ lecito dichiarare di avere venduto tutto? Dipende dagli interessi in contrapposizione per la prima, mentre per la seconda direi che non è lecito.
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Mi riferivo a questo passaggio del post di techne
Il fatto è che la reiterazione nel tempo di determinati comportamenti sicuramente distorsivi del mercato ha degli effetti per così dire lesivi sul mercato stesso. Se io compro un lavoro che ho pure messo in asta, sto inevitabilmente manipolando il mercato. E sto comunicando che quel bene vale quel prezzo, ad oggi. Ovviamente un’aggiudicazione “non fa” da sola il valore di altre opere assimilabili, ma sta di fatto che io sto comunicando AL MERCATO quel valore, attestato dal pagamento di un prezzo (fittizio) che – ceduto alle varie banche dati - diventa non solo di pubblico dominio oggi, ma per un tempo abbastanza ampio. Tutto questo influisce sul mercato. A tacere che se io compro una mia opera a prezzo decuplicato (rispetto a precedenti aggiudicazioni, o anche solo alla stima minima, per fare un esempio) sto realizzando un contratto con evidente causa illecita (quella di andare a dichiarare un valore invero mai raggiunto, alterando per evidenti motivi il mercato).
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Basta incaricare qualcuno e che sia io ad auto-comprarmi il quadro è assolutamente indimostrabile. :boh: Ma, ripeto, è un altro, diverso problema

Per il resto, se siano lecite o meno certe 'astuzie', non sto a discutere. Eticamente non lo sono, ma dal punto di vista pratico convengono a tutti, tanto che come si è visto, nessuno le rifiuterebbe nel nome di un furore masochistico.
 
accipicchia ha scritto:
Techne, ti prego: concretezza! Stai pur certa che nessuno mette in asta un quadro per poi ricomprarlo esponendosi lui stesso. Basta incaricare qualcuno. Dai, ammetterai che non è così difficile. Ma questi sono altri aspetti dell'intricata questione, tutti interessanti sicuramente. Io però aspetto sempre un convinto sostenitore del'ipotesi A) sulla propria pelle. Tutti a far grandi discorsi ma nessuno che abbia detto: "Se mi viene data la possibilità che un MIO invenduto non risulti, IO protesto perchè voglio che rimanga agli atti, nel nome della massima trasparenza, costi quello che costi".
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Qui sotto ecco una tipicissima conversazione tra collezionisti clienti di case d'asta.

vignetta.jpg
 
arrivato ora e noto il forum bello caldo:eek:
quando fuori faceva un caldo mazzato:o

Avendo passato parte della giornata dentro uno spazio confinato con tanto di treppiede e maschera con autorespiratore
qui mi sento più tranquillo, ora;)

Recupero fiato e vi leggo:bow:
 
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