⚠️ TITOLI DI STATO: THE ULTIMATE FAQ

[fuma57]

@giuseppina.sciamanna @biziotto @BtpItaliaOt27Eur giusto c'è anche la ritenuta sul disaggio oltre a quella sulla cedola

 

[giuseppina.sciamanna]

Mi sa che il BTP in questione è il NV23, quando hai acquistato hai avuto una ritenuta a credito (cioè hai pagato di meno) dovuta al disaggio maturato fino a quel momento, quindi un vantaggio c'è stato, mentre al rimborso hai pagato tutta la ritenuta del disaggio (che al rimborso è proprio lo scarto di emissione 100-93,75) più alta della precedente e quindi l'hanno sottratta dal rimborso. Non c'entra nulla il Capital gain, devi reclamare per la minus che te la devono certificare, può sempre servire

Esatto il BTP è Nov23, ma non capisco perché le ritenute finali sul capitale , se io ho acquistato a 102 che vantaggio ho avuto?

 

[BtpItaliaOt27Eur]

In pratica la convenienza la si ha quando si compra all'emissione e si tiene fino a scadenza, nel caso specifico lo sconto era del 6,25% e poi su questo si paga a scadenza la ritenuta. Invece, avendolo comprato a mercato ti trovi senza lo sconto, lo paghi a prezzo di mercato, con un piccola ritenuta a credito quando lo hai comprato e con la ritenuta totale a debito a scadenza. Insomma, lo stato deve recuperare qualcosa dallo sconto iniziale fatto e non gli importa chi rimane con il cerino in mano (chi possiede il titolo a scadenza)

 

[fuma57]

Esatto il BTP è Nov23, ma non capisco perché le ritenute finali sul capitale , se io ho acquistato a 102 che vantaggio ho avuto?

disaggio di emissione

 

[The Observer]

Non so se è stato già chiesto, ma BOT e BTP conviene comprarli in banca o on-line?

 

[The Observer]

A causa delle commissioni, immagino...

 

[biziotto]

A causa delle commissioni, immagino...

le commissioni dovrebbero essere sul tuo contratto di trading: prova a controllare

PS: d'altronde, se vuoi che qualcuno faccia il lavoro al posto tuo, dovrai pure pagarlo

 

[The Observer]

d'altronde, se vuoi che qualcuno faccia il lavoro al posto tuo, dovrai pure pagarlo

Non è questo il punto. Voglio solo capire se comprandoli on line pago meno commissioni. Posso benissimo comprarmeli da solo, se mi conviene.

 

[biziotto]

Non è questo il punto. Voglio solo capire se comprandoli on line pago meno commissioni. Posso benissimo comprarmeli da solo, se mi conviene.

guarda che te l'ho anche scritto cosa devi controllare per saperlo

le commissioni dovrebbero essere sul tuo contratto di trading: prova a controllare

 

[Malax86]

Ho dei BTP presi durante il rialzo dei tassi ma che adesso sono in perdita, vorrei venderli e comprare sempre BTP ma questo 0.85-BTP-15GE27 per tenerlo fino a scadenza. L'idea è realizzare minusvalenze vendendo quelli che ho che poi alla scadenza a gennaio 2027 compenserò con il rimborso a 100. La cosa che non mi è chiara è questa: facendo il conto della serva supponiamo che io ho comprato 1000 euro di btp e li vendo a 900, questo significa che a scadenza del btp i primi 100 euro di plusvalenza non sono tassati perché compensano la minusvalenza? Questo ovviamente nell'ipotesi di un titolo con la stessa tassazione, se prendessi un bond corporate tassato al 26% praticamente mi basterebbe quasi la metà della plusvalenza per compensare la minus. Questo ragionamento è corretto?

 

[Malax86]

sì, è sostanzialmente corretto
(ma perchè vuoi vendere dei btp in perdita? se li hai comprati sopra 100 sapevi quello che facevi (o avresti dovuto), se li hai comprati a 100 o sotto sai che torneranno a 100 alla scadenza senza spendere due commissioni bancarie)
(attenta che ad essere pignoli se avevi comprato 1000 euro e li vendi a 900 poi non hai i soldi per comprarti il 0.85-BTP-15GE27 che costa di più, ora 916,9)

il problema delle commissioni non si pone perché li acquistai durante la promo Fineco che le rimborsava dopo un anno di tenuta. Le comprai a più di 100 proprio perché i tassi si stavano alzando e il loro prezzo cominciava a scendere, ho valutato male l'andamento e i tassi hanno continuato a salire e di conseguenza il prezzo a scendere. I numeri che ho fornito sono fittizzi era per capire se il conto era corretto. Avere in pancia btp lunghi con cedola netta bassa non è quel che mi serve in questo momento, l'esempio del ge27 era appunto un esempio, avrei anche altri titoli azionari di cui vorrei liberarmi che genererebbero in caso di vendita plusvalenza, altro titolo che potrebbe andare bene per fare questa operazione sarebbe E.On Tf 0,125% Ge26 Call Eur

 

[The Observer]

guarda che te l'ho anche scritto cosa devi controllare per saperlo

Non c'è scritto nulla in merito.

 

[biziotto]

Non c'è scritto nulla in merito.

in qualche discussione hai detto di avere MPS, se io cerco sul siuto di MPS trovo
questo
sono le tue? hai altre condizioni?
se hai un dossier titoli, un contratto l'avrai firmato

 

[The Observer]

Ti ringrazio, ma purtroppo io nella mia "area riservata" non trovo nè il documento da te postato, nè altri del genere.

 

[dj_lagra]

Ti ringrazio, ma purtroppo io nella mia "area riservata" non trovo nè il documento da te postato, nè altri del genere.

non ti preoccupare, nemmeno nella mia area riservata (Credem)...
ma se sei "fortunato" le comunicazioni te le mandano in pdf nell'area riservata, se scartabelli tra gli ultimi 100-200-1000 pdf a seconda della tua operatività puoi trovare l'ultimo aggiornamento di fine anno, o l'ultima volta che hanno cambiato qualcosa nel contratto, oppure scrivigli una mail e fattelo mandare senza la fatica di cercarlo (tanto con tutte le personalizzazioni possibili era impensabile che avresti potuto trovare su un forum le condizioni che la banca fa proprio a te)

 

[mick2k1]

Minusvalenze

ABC della minusvalenza: cos'è? quanto dura? come si recupera?
La minusvalenza è una perdita secca di soldi e si ha quando vendi un titolo ad un prezzo minore di quello che l'hai pagato. L'effetto fiscale di una minusvalenza è un'altra cosa: siccome quando realizzi una plusvalenza (cioè vendi un titolo ad un prezzo maggiore a quello a cui l'hai pagato) devi pagare le tasse, quando realizzi una minusvalenza lo stato ti riconosce un credito fiscale. Quant'è il credito fiscale che ti viene riconosciuto sulla minusvalenza? È speculare alla tassazione che avresti dovuto pagare se avessi fatto una plusvalenza con lo stesso titolo. Detto in modo diverso, poichè le plusvalenze sui titoli di stato ed altri strumenti in white list sono tassati al 12,5%, le minusvalenze su tali strumenti generano un credito d'imposta pari al 12,5% della minusvalenza realizzata (approfondisci la Tassazione dei titoli di stato). Tutti gli altri strumenti, a partire dalle obbligazioni corporate, sono soggetti ad una tassa del capital gain del 26%, perciò le minusvalenze fatte con questi strumenti riconoscono un credito fiscale pari al 26% della minusvalenza realizzata.
Nota bene: con la minusvalenza non ti vengono resi dei soldi, ma maturi un credito fiscale che potrai usare per pagare meno tasse alla prossima plusvalenza che farai. Se non farai plusvalenze (e se non le fai seguendo certe regole - vedi sotto), non potrai sfruttare il credito fiscale.
Esempio semplice. Compro a 1000 e rivendo a 900. Ho realizzato una minusvalenza di 100, che viene registrata nel mio cassetto fiscale (vedi sotto come si calcola la minusvalenza e come la calcola la tua banca). Il credito fiscale è pari a 12,5 se la minusvalenza è stata fatta con un titolo di stato, oppure 26 se la minusvalenza è stata fatta con un'obbligazione corporate o altro strumento.
Quanto dura la minusvalenza? La minusvalenza scade?
Il credito fiscale maturato con una minusvalenza dura solo fino al 31 dicembre del quarto anno dalla data della minusvalenza. Esempio: hai fatto una minusvalenza il 18 luglio 2023, avrai tempo per recuperarla solo fino al 31 dicembre 2027.
Come faccio a recuperare la minusvalenza?
Per recuperare una minusvalenza devi fare una plusvalenza, e devi farla prima che la minusvalenza scada.
ATTENZIONE!
La plusvalenza può essere usata per compensare una minusvalenza solo è stata fatta lo stesso giorno oppure dopo la minusvalenza. Se in uno stesso giorno fai una minusvalenza ed una plusvalenza, non importa controllare l'orario per vedere quale delle due hai fatto per prima: si compensano.
Non tutti i guadagni tassati che fai possono essere usati per compensare una minusvalenza! Le tasse sulle cedole delle obbligazioni e sui dividendi non possono compensare una minusvalenza. Solo una plusvalenza da capital gain (cioè vendi un titolo ad un prezzo maggiore a quello a cui l'hai pagato) può essere usata.

Posso recuperare una minusvalenza con un BOT o un altro titolo ZC?
Sì, ma pochissima. Questo perchè i BOT ed i titoli zero-coupon hanno una cedola inglobata nel prezzo, perciò è normale che con il passare del tempo il prezzo aumenti fino a tornare a 100 alla scadenza. Solo una piccolissima parte, forse addirittura nulla del guadagno realizzato con uno zero-coupon può servire a compensare una minusvalenza. Leggi più avanti in questa discussione un esempio spiegato passo passo dove viene calcolato il capital gain alla scadenza di un BOT: quello può essere usato per compensare una minusvalenza (ricordandoti che le plusvalenze da titolo di stato compensano solo il 12,5%/26% = 48,076923...% delle minusvalenza registrate nel tuo cassetto fiscale - vedi sotto come si calcola e come la banca calcola le minusvalenze).

Devo recuperare minus accumulate nel 2022 e 2023: cosa mi consigli?
Devo recuperare minus accumulate nel 2022 e 2023 e mi hanno consigliato questo…
Per recuperare delle minus accumulate nel 2022 devi trovare un’obbligazione che oggi quota sotto la pari (o un certificato, meglio se protetto) e che scade nel 2026. Per recuperare delle minus accumulate nel 2023 devi trovare un’obbligazione che oggi quota sotto la pari (o un certificato, meglio se protetto) e che scade nel 2027. Questo perché, come scritto sopra, per recuperare una minusvalenza hai tempo fino al 31 dicembre del quarto anno successivo a quello in cui hai maturato la minusvalenza.
Hai trovato un’obbligazione che scade prima? Non c’è problema, recuperarai la tua minusvalenza prima. Ricordati però che le obbligazioni si rimborsano a 100, quindi sono tanto più lontane da 100 quanto più sono lontane dalla scadenza.

È obbligatorio usare un'obbligazione con la cedola dello 0% per compensare una minusvalenza?
NO! Però, siccome un'obbligazione fa guadagnare sia dalle cedole che dall'eventuale plusvalenza a scadenza, ma solo la plusvalenza può essere usata per compensare una minusvalenza (le cedole sono inutilizzabili), minore è la cedola e maggiore è la plusvalenza (a parità di durata residua). Perciò, a parità di durata residua (e di emittente), le obbligazioni con la cedola dello 0% garantiscono una plusvalenza maggiore di quelle con cedola maggiore dello 0% e quindi possono compensare una minusvalenza maggiore. Fai attenzione, però! 0% e zero-coupon: sono diversissimi!

Come genero una minusvalenza?
Perché vuoi generare una minusvalenza? Generare la minusvalenza significa perdere dei soldi: perché vuoi perdere dei soldi? Generare la minusvalenza solo per pagare meno tasse (per compensare una plusvalenza futura) significa come minimo spendere due commissioni bancarie in più, una per comprare il titolo, ed una per venderlo in perdita. Inoltre leggi bene qui sul forum.

Per compensare appunto circa 500 euro di minus ad oggi quanti pezzi sarebbe necessario acquistare?
Come sai che hai fatto 500 euro di minus? Hai fatto i calcoli tu o hai letto la posizione fiscale calcolata dalla banca (dal tuo intermediario finanziario)?
Come si calcola la minusvalenza (e come la calcola la tua banca): un esempio.
Supponi di aver comprato un lotto minimo di BTP alla pari: hai speso 1000€ pagando un prezzo di 100. In realtà hai anche pagato 5€ di commissione bancaria, e quindi hai speso 1005€.
Ora supponi che il prezzo scenda a 98, e che tu venda, pagando i soliti 5€ di commissione bancaria: ha ricevuto quindi 98/100 x 1000 – 5 = 975€ (più gli interessi maturati nel periodo di tempo in cui hai avuto il BTP, ma gli interessi non c’entrano con il calcolo delle minusvalenze). Complessivamente hai perso 1005€-975€=30€ e questa è la tua minusvalenza. Dato che hai comprato un BTP, le tasse sui guadagni sono solo del 12,5%, quindi puoi recuperare solo 30€ x 12,5% = 3,75€. Ricordatelo bene: di 30€ solo 3,75€ ne puoi recuperare, gli altri 26,25€ sono persi per sempre!
Come fare? Puoi usare un BTP che quota 96 e lo rivendi a 100: se ne compri un lotto minimo di mille euro nominali spendi 96/100 x 1000 + 5 = 965€ (non ti scordare della commissione bancaria). Se lo rivendi a 100 riceverai 100/100 x 1000 – 5 = 995€, realizzando una plusvalenza di 995 – 965 = 30€ che ti permette di recuperare tutta la minusvalenza maturata.
Per recuperare le minusvalenze puoi usare anche azioni oppure obbligazioni corporate: in questo caso però la tassazione è al 26% e devi fare i calcoli (sono gli stessi che fa la tua banca per calcolare la posizione fiscale). La tua minusvalenza di 30€ generata da un BTP diventa una minusvalenza equivalente di 30€ x 12,5% / 26% = 14,423…€ (Vuoi fare la prova? Il 26% di 14,423…€ = 3,75€ che è esattamente la stessa cifra da recuperare che hai letto sopra).

Per convenzione le banche trasformano tutte le minusvalenze fatte sui titoli di stato in minusvalenze equivalenti, in modo che quando vai a leggere la posizione fiscale non devi ricordarti qual era la tassazione fiscale dello strumento che hai venduto in perdita. Se vai a leggere la posizione fiscale il giorno dopo aver venduto a 98 il BTP che avevi comprato a 100, trovarei scritto che hai fatto una minusvalenza di 14,42€.

Come puoi recuperare la minusvalenza con un’obbligazione corporate? Compri un’obbligazione corporate che quota 97,56 e la rivendi a 100. Se ne compri un lotto minimo mille euro nominali spendi 97,56/100 x 1000 + 5 = 980,6€. Se lo rivendi a 100 riceverai 100/100 x 1000 – 5 = 995€, realizzando una plusvalenza di 995-980,6=14,4€ quindi hai recuperato quasi tutta la tua minusvalenza equivalente di 14,42€.

Da quello che tu scrivi, sembra che le minus di 100 generino un credito fiscale del 12,5 o di 26 sui 100. Io avevo capito che tutti i 100 sono minus e possono essere recuperati.
Non confondere le perdite (ed i guadagni) con i loro effetti fiscali. Approfondisci più avanti in questa discussione.

Le perdite generate dalla vendita dei tds vengono caricate per intero come minus o nella misura del 48%? In caso di plusvalenza sempre sui tds si riesce a recuperare il restante 52%?
Non confondere le perdite (ed i guadagni) con i loro effetti fiscali. Approfondisci qui sul forum.

ringrazio per queste ottime hint, purtroppo diversi link sono morti e non mi è ben chiaro: se ho per esempio acquistato un azione a 300 e venduta a 200 (300-200=100) io come credito fiscale ho 100 o ho 26% di 100 = 26? Perchè girando online sembra proprio sia 100 mentre qui da quanto ho appreso la parte compensabile è solo la quota fiscale

 

[dj_lagra]

ringrazio per queste ottime hint, purtroppo diversi link sono morti e non mi è ben chiaro: se ho per esempio acquistato un azione a 300 e venduta a 200 (300-200=100) io come credito fiscale ho 100 o ho 26% di 100 = 26? Perchè girando online sembra proprio sia 100 mentre qui da quanto ho appreso la parte compensabile è solo la quota fiscale

a me c'era un solo link che non funzionava, cmq grazie
il tuo credito fiscale è 26

 

[bozzolom]

Scusate, ho chiesto nel thread di ING ma forse qui è più indicato, visto che può riguardare tutti per capire come viene calcolata l'imposta di bollo sui titoli di stato... Chiedo a voi:

Scusate, quella maledetta volta ho avuto la malsana idea di acquistare un titolo con ING, invece che con Directa (errori di gioventù, mai più). Avevo preso 12k del BTP Italia Marzo 2028 ISIN IT0005532723.
Ieri mi è arrivato l'estratto conto del trading alla data del 30 settembre e ING scrive che il prezzo di mercato al 30 settembre era 100,8454 e di conseguenza mi fa pagare l'imposta di bollo su 12.110,68 €

Da dove cavolo tira fuori questo valore di mercato? Al 30 settembre non era 97,610?

 

[bozzolom]

non mi intendo di (eventuali fregature su) roba legata all'inflazione, forse dovresti chiedere nella discussione dei BTP€i o dei BTP Italia
io non ho comunque mai pagato il bollo sul rateo, ma tanto aveva appena scaricato ed anche il coefficiente di indicizzazione, un 1% di differenza mi sembra tanto in due settimane...

P.S. invece che chiedere a noi, non facevi prima a chiedere spiegazioni a ING, magari facendogli vedere il grafico a candela di borsa italiana?

No, parlavo di fregatura non per il prodotto, ma perché ho usato ING invece di Directa...
M'interessa capire come funziona l'imposta di bollo. Nel caso di imposta di bollo trimestrale non sto sbagliando vero? Va applicata al valore dato dalla chiusura del 29 settembre 2023, giusto?

Sì, certo che chiedo a ING... Se hanno pure sbagliato il prezzo di mercato segnalo pure a Banca d'Italia. Ma siccome sono alle prime armi con i tds, volevo prima capire se c'è qualche astruso motivo che a me sfugge totalmente per calcolare un prezzo così preciso come ha fatto ING (100,8454)

 

[biziotto]

No, parlavo di fregatura non per il prodotto, ma perché ho usato ING invece di Directa...
M'interessa capire come funziona l'imposta di bollo. Nel caso di imposta di bollo trimestrale non sto sbagliando vero? Va applicata al valore dato dalla chiusura del 29 settembre 2023, giusto?

Sì, certo che chiedo a ING... Se hanno pure sbagliato il prezzo di mercato segnalo pure a Banca d'Italia. Ma siccome sono alle prime armi con i tds, volevo prima capire se c'è qualche astruso motivo che a me sfugge totalmente per calcolare un prezzo così preciso come ha fatto ING (100,8454)

Alcuni intermediari calcolano il bollo su valore di mercato + rateo, puoi chiedere a ING se fa così