Pensione Opzione Uomo

[hackjazz]

Ripartiamo da qui.

Un sistema previdenziale , non può essere affidato alla maggioranza che esprime un governo, la Previdenza riguarda gli italiani tutti .

Son passati 11 anni dalla necessaria , dovuta e parziale riforma Fornero, che quantomeno fissava dei paletti per le anticipate e per la vecchiaia, e sono 30 anni che la previdenza complementare resta facoltativa e avulsa dalla Previdenza Sociale .

La previdenza non può prescindere dal quadro economico e demografico di un paese, l'incidenza sul pil della spesa pensionistica ( lorda o netta)non può essere variabile indipendente. La previdenza è scienza, non è voto di scambio.

Se è scienza occorre applicare criteri attuariali. Se l'ocse per la previdenza obbligatoria mediamente spende 10 , l'Italia non può spendere 7 punti in più. Se il modello prevalente è prestazioni minime per tutti ci sarà pure una ragione superiore per dare un ruolo decisivo alla previdenza complementare. Se il paese non produce pil reale non si possono avere le perequazioni automatiche.

Se l'ocse prevede un tasso di sostituzione del 65% con la PC , perchè noi dobbiamo continuare con l'inps e non invece con la PC. Cosa abbiamo di diverso dagli altri paesi in più se non debiti su debiti.

Un po di pagine addietro un semplice confronto Inps e Amundi Seconda pensione, dava uno scarto intorno al 60% senza considerare le limitazioni sulle reversibili per Amundi e le estensioni Inps.

Le prestazioni inps costano molto di più rispetto ai contributi , smettiamola di rottamare per non essere rottamati . Oltre gli obblighi previsti dall'art 38 , chi vuole una vecchiaia dignitosa deve costruirsela per questo motivo e solo per questo esiste la Previdenza Integrativa, non per pagare meno tasse.

Stampare, incorniciare e appendere in qualsiasi ministero governato dagli ****** che vogliono demolire la riforma Fornero a danno delle nuove generazioni

 

[Benjamin_Malaussène]

Quello che ho scritto si riferisce alla "convenienza" che un lavoratore 64enne con una sostanziosa parte dei suoi contributi versata in regime "retributivo" avrebbe a scegliere un ricalcolo completamente contributivo a 3 anni dalla pensione di vecchiaia, che, al contrario considererebbe un calcolo misto e dunque gli darebbe una pensione più alta.
La risposta è NESSUNA CONVENIENZA, perchè i tre anni in meno di lavoro, il 64enne, se li può fare lo stesso usando la Naspi e l'Ape sociale dopo fino a 67 anni.
In alternativa può scegliere di lavorare ancora un solo anno, prima di prendere la Naspi.
In alternativa, dopo i due anni di Naspi, qualora l'Ape sociale fosse stata abolita, può campare ed eventualmente versare l'anno di contributi volontario, attingendo al TFR o ai risparmi (credo che un anno di stipendi da parte ce lo abbiano tutti): sono soldi che comunque gli rientrerebbero in pochi anni attraverso una pensione più alta di quella che avrebbe avuto accettando un ricalcolo contributivo.

Diverso è il caso in cui proponi un ricalcolo contributivo a fronte di un'uscita anticipata di 7/8 anni: in quel caso, rinunciare a una pensione più alta, a fronte di tanti anni di anticipo ( e poi di "anni buoni" e attivi e non minacciati dal "pannolone" e dalla seminfermità), avrebbe secondo me più senso.
Per quanto, anche in quel caso, un mix di Naspi più ape sociale, potrebbe fare arrivare a una pensione quasi piena...

Ma come puoi pensare diuscire con 6-7 anni di anticipo?1
Il minimo per il contirbutivo oggi sono 64 anni o 42+10mesi di contributi.
Tu non ti avvicini a nessuna delle due situazioni (con il misto mica andresti in pensione a 71!) e quindi la tua è un'obiezione sul nulla.

Si, mentre rispondevi ho modificato il post precisando la cosa che ritengo comunque ed in ogni caso ingiusta.
Facendola facile, io ti "presto" dei soldi (aggiungo forzatamente e senza possibilità di scelta almeno per i dipendenti) e tu me li restituisci "stratassati" con una percentuale di tassazione che cresce con la quantità di soldi che ti ho prestato.
Questa sarebbe civiltà? Credo tu sia un sindacalista da quanto ho capito, su questo aspetto i sindacati non hanno niente da dire?
E poi come ho precisato pensa a chi paga contributi volontari da "disoccupato" e senza possibilità di dedurre.
Ma dai...

Non sono sindacalista, ed anzi, pur consapevole dell'importanza della loro mission, ritengo la maggior parte di essi poco capaci al ruolo che dovrebbero avere.
Le tasse si pagano sul reddito, e la pensione è reddito: è la maniera in cui funzionano tutti i sistemi pensionistici pubblici (e buona parte dei sistemi pensionistici privati) nei sistemi avanzati.

Lascia perdere queste critiche: l'INPS oggi restituisce ai lavoratori molto più di quanto incassa. La critica sulla civilità del sistema non ha senso di esistere.

 

[donsalieri]

... chi vuole una vecchiaia dignitosa deve costruirsela per questo motivo e solo per questo esiste la Previdenza Integrativa, non per pagare meno tasse.

Quindi il messaggio corretto che ci sta dando lo stato sarebbe: cittadino devi spendere di tasca tua soldi veri per assicurarti una rendita in vecchiaia perchè io stato non ti garantisco nulla.
E sappi anche che i soldi che spendi non è detto che ti tornino tutti perchè io stato non garantisco neppure sulla pc in quanto questa gestione non è affar mio.
E visto che ci siamo poichè il discorso riguarda sopratutto le classi meno abbienti lo stato dovrebbe continuare così.
Non mi importa se non hai abbastanza soldi visto che gli stipendi fanno schifo e non si adeguano al caro vita, devi privarti anche del cibo per i tuoi figli perchè in caso contrario in vecchiaia giuro che ti lascio morire sotto un ponte.
Epitaffio finale dello stato al cittadino diligente: << E non dire che non ti avevo avvertito >>.

 

[jackls]

Non c'erano i soldi? Non si doveva sperimentare quota 100! Se si è messa, non doveva essere "temporanea". E soprattutto se si è messa vuol dire che i soldi c'erano e, per me, la storiella che i soldi non ci sono è FALSA!

I soldi per quota 100 non c'erano tanto che per farla hanno dovuto chiederli in prestito aumentando il deficit. Proprio perche' i soldi andavano chiesti in prestito e' stata introdotta come misura temporanea. Se non c'erano soldi non si doveva sperimentare quota 100? Sono completamente d'accordo, ma non devi dirlo a noi, devi dirlo a Lega e 5stelle.

 

[jackls]

Le tasse si pagano sul reddito, e la pensione è reddito: è la maniera in cui funzionano tutti i sistemi pensionistici pubblici (e buona parte dei sistemi pensionistici privati) nei sistemi avanzati.

Aggiungo che i contributi inps non sono un prestito, sono tasse. Qui si torna a quello che dicevo prima, in Italia si tende a vedere il nostro sistema pensionistico come fosse un sistema a capitalizzazione. Io presto i soldi allo Stato, lui li conserva in un porcellino di terra cotta o li spende pero' poi me li rida' indietro. Ma il nostro sistema non funziona cosi'.

 

[laradio]

Un po di pagine addietro un semplice confronto Inps e Amundi Seconda pensione, dava uno scarto intorno al 60% senza considerare le limitazioni sulle reversibili per Amundi e le estensioni Inps.

Per la verità hai esordito scrivendo che le prestazione INPS sono doppie delle prestazioni integrative, il che equivale ad avere il coefficiente dell’uno il doppio dell’altro. Invitato a riportare i due coefficienti, cioè uno doppio dell’altro … naturalmente non s’è un bel di niente!

.. i coefficienti usati dall'inps sono favorevolissimi, le prestazioni inps dirette e indirette sono doppie rispetto alle rendite integrative.

Poi , hai riportato un coefficiente di reversibilità di Amundi sbagliato di un anno , per altro fatto passare per il migliore sulla piazza quando invece è abbastanza misero rispetto a quelli di Cometa . Inoltre tale coefficiente di Amundi risulta calcolato a tasso 0 quando quelli dell’INPS sono calcolati a tasso positivo , il che ha poco senso quel confronto.

Ma la cigliegina sulla torta ,nel confrontare le prestazioni INPS con quelle del FP Amundi, è quella di pretendere di mettere a confronto le prestazioni di un gondolino con quelle di una petroliera .

 

[bigmad]

Ma come puoi pensare diuscire con 6-7 anni di anticipo?1
Il minimo per il contirbutivo oggi sono 64 anni o 42+10mesi di contributi.
Tu non ti avvicini a nessuna delle due situazioni (con il misto mica andresti in pensione a 71!) e quindi la tua è un'obiezione sul nulla.

Famo a capisse... non parlo di me.
La proposta sul tavolo è:
tu caro pensionabile con il sistema misto PUOI scegliere di andare in pensione prima dei 67 anni SOLO optando per il ricalcolo completamente contributivo e SOLO a 64 anni.
Ora spiegami quale pensionando "misto" accetterebbe mai una proposta del genere, quando:
con soli 3 anni di lavoro ulteriore accederebbe al calcolo misto nettamente più vantaggioso
oppure come ho spiegato con la Naspi + APE sociale, smetterebbe comunque di lavorare a 64 anni accedendo lo stesso 3 anni più tardi alla pensione calcolata col misto.
La risposta è NESSUNO!
Quindi se con questa proposta non accetterebbe NESSUNO, va da sé che questa NON E' una proposta, è solo un modo di mischiare le carte.
CHE COSA accetterebbe un pensionando "misto" per passare a un calcolo completamente contributivo?
Solamente una congrua diminuzione del limite anagrafico per accedere alla pensione. Cioè, io accetto di prendere meno per andare in pensione molto prima (e non poco prima)

 

[donsalieri]

Aggiungo che i contributi inps non sono un prestito, sono tasse. Qui si torna a quello che dicevo prima, in Italia si tende a vedere il nostro sistema pensionistico come fosse un sistema a capitalizzazione. Io presto i soldi allo Stato, lui li conserva in un porcellino di terra cotta o li spende pero' poi me li rida' indietro. Ma il nostro sistema non funziona cosi'.

Sono tasse? Se lo fossero si avvicenerebbero di più al concetto di prestito in quanto io pago per avere in cambio un servizio specifico che poi sarebbe la restituzione di quanto pagato in forme e modalità concordate.
O sono forse imposte? Per di più applicate solo a determinate categorie di lavoratori e non ad altre.
Pensaci.

 

[donsalieri]

oppure come ho spiegato con la Naspi + APE sociale, smetterebbe comunque di lavorare a 64 anni accedendo lo stesso 3 anni più tardi alla pensione calcolata col

Occorre smetterla una buona volta di avvicinare il termine Naspi all'anticipo pensionistico.
Spero che questo governo riveda questo ammortizzatore privando te e quelli come te dell'idea che la Naspi sia uno strumento ad uso e consumo del futuro pre-pensionato.

 

[bigmad]

Occorre smetterla una buona volta di avvicinare il termine Naspi all'anticipo pensionistico.
Spero che questo governo riveda questo ammortizzatore privando te e quelli come te dell'idea che la Naspi sia uno strumento ad uso e consumo del futuro pre-pensionato.

Guarda che semmai sono stati gli stessi governi a proporre l'utilizzo della Naspi per gli scivoli pensionistici e più di qualche datore di lavoro lo utilizza per "svecchiare" il personale.
Non è un imbroglio e non c'è nulla di moralmente né eticamente sbagliato nel pensare di utilizzare la Naspi o la CIG... visto che sono per primi gli stessi governi ad utilizzarle come ammortizzatore per tutte le situazioni che lo richiedono (PMI in crisi, Alitalia, Telecom, ecc...).
Del resto, se una delle condizioni per utilizzare l'APE sociale è l'aver fatto 2 anni di Naspi, è una strada che và percorsa necessariamente ed è lo stesso governo attraverso la legge ad indicarla implicitamente.

 

[rothangpass]

Aggiungo che i contributi inps non sono un prestito, sono tasse. Qui si torna a quello che dicevo prima, in Italia si tende a vedere il nostro sistema pensionistico come fosse un sistema a capitalizzazione. Io presto i soldi allo Stato, lui li conserva in un porcellino di terra cotta o li spende pero' poi me li rida' indietro. Ma il nostro sistema non funziona cosi'.

se fossero tasse non potrebbero essere a loro volta tassate, anche se in Italia in fatto di tasse niente è impossibile. In realtà i contributi sono una specie di reddito differito del quale non si conosce l'importo futuro

 

[donsalieri]

Guarda che semmai sono stati gli stessi governi a proporre l'utilizzo della Naspi per gli scivoli pensionistici e più di qualche datore di lavoro lo utilizza per "svecchiare" il personale.
Non è un imbroglio e non c'è nulla di moralmente né eticamente sbagliato nel pensare di utilizzare la Naspi o la CIG... visto che sono per primi gli stessi governi ad utilizzarle come ammortizzatore per tutte le situazioni che lo richiedono (PMI in crisi, Alitalia, Telecom, ecc...).
Del resto, se una delle condizioni per utilizzare l'APE sociale è l'aver fatto 2 anni di Naspi, è una strada che và percorsa necessariamente ed è lo stesso governo attraverso la legge ad indicarla implicitamente.

Visto che il governo vuole metterci mano spero che venga rivisto completamente questo ammortizzatore sociale anche e soprattutto in tal senso.
Il presupposto su cui si basa tale ammortizzatore è che si perda "involontariamente" il lavoro, tutto il resto sono solo chiacchiere e solite giravolte all'italiana.
Poi per quanto riguarda quello che si legge "implicitamente" nell'utilizzo della naspi e della cig questo lo leggi tu, non io.
I governi usano la cig e la naspi per situazioni di crisi conclamate e licenziamenti veri, non per finti scivoli pensionistici quali quelli a cui vuoi ricorrere tu.

 

[rothangpass]

Guarda che semmai sono stati gli stessi governi a proporre l'utilizzo della Naspi per gli scivoli pensionistici e più di qualche datore di lavoro lo utilizza per "svecchiare" il personale.
Non è un imbroglio e non c'è nulla di moralmente né eticamente sbagliato nel pensare di utilizzare la Naspi o la CIG... visto che sono per primi gli stessi governi ad utilizzarle come ammortizzatore per tutte le situazioni che lo richiedono (PMI in crisi, Alitalia, Telecom, ecc...).
Del resto, se una delle condizioni per utilizzare l'APE sociale è l'aver fatto 2 anni di Naspi, è una strada che và percorsa necessariamente ed è lo stesso governo attraverso la legge ad indicarla implicitamente.

Sì ma per la Naspi il datore di lavoro deve essere d'accordo (se fatto nell'ambito di uno scivolo pensionistico che coinvolge più lavoratori) o connivente nel caso di un finto licenziamento individuale e quindi non è uno strumento accessibile alla totalità dei lavoratori

 

[donsalieri]

Sì ma per la Naspi il datore di lavoro deve essere d'accordo (se fatto nell'ambito di uno scivolo pensionistico che coinvolge più lavoratori) o connivente nel caso di un finto licenziamento individuale e quindi non è uno strumento accessibile alla totalità dei lavoratori

E per situazioni di VERE crisi aziendali aggiungerei, un particolare non di piccola rilevanza.
I restanti casi sono inquadrabili soltanto come truffe ai danni della collettività.

 

[bigmad]

E per situazioni di VERE crisi aziendali aggiungerei, un particolare non di piccola rilevanza.
I restanti casi sono inquadrabili soltanto come truffe ai danni della collettività.

Beh... se può consolare, per quello che mi riguarda, la mia azienda è in crisi perenne e noi abbiamo avuto ricorrentemente ritardi negli stipendi fino a 6 mesi. Abbiamo fatto la CIG, abbiamo preso i ristori per il calo di fatturato... abbiamo "tutte le carte in regola" ( che detto così mi fa ridere) per essere considerati meritevoli dell'utilizzo della Naspi come ammortizzatore... senza bisogno di fare i bacchettoni dal pulpito.

Faccio anche presente che uno dei motivi per chiedere le dimissioni per giusta causa ed ottenere conseguentemente la Naspi anche se non si viene licenziati, è l'avere ritardi nel pagamento dello stipendio pari o superiori a 3 mesi, cosa, ahimè, verificatasi molto spesso nell'arco degli ultimi 10 anni.

 

[donsalieri]

Beh... se può consolare, per quello che mi riguarda, la mia azienda è in crisi perenne e noi abbiamo avuto ricorrentemente ritardi negli stipendi fino a 6 mesi. Abbiamo fatto la CIG, abbiamo preso i ristori per il calo di fatturato... abbiamo "tutte le carte in regola" ( che detto così mi fa ridere) per essere considerati meritevoli dell'utilizzo della Naspi come ammortizzatore... senza bisogno di fare i bacchettoni dal pulpito.

Faccio anche presente che uno dei motivi per chiedere le dimissioni per giusta causa ed ottenere conseguentemente la Naspi anche se non si viene licenziati, è l'avere ritardi nel pagamento dello stipendio pari o superiori a 3 mesi, cosa, ahimè, verificatasi molto spesso nell'arco degli ultimi 10 anni.

Big cosa vuoi che risponda, mica ce l'ho con te.
E' un sistema quello delle pensioni e di tutto l'indotto che ci ruota intorno che fa veramente acqua da tutte le parti.

 

[Luzern2]

Il problema di base e’ che i partiti hanno da anni fatto promesse nel campo delle pensioni, che non possono rispettare, solo per prendere voti!
Un cittadino intelligente non avrebbe dovuto votarli solo per quello!
Dopo la Fornero hanno fatto solo interventi costosi che sono serviti solo ad alcuni, che probabilmente ora sono li’ che piangono per la bassa pensione percepita….
Fino a quando il 98% delle pensioni non saranno contributive, e’ meglio che nessun politico si esprima in questo campo!

Campa cavallo.
Per me il sistema collassa prima.

 

[mander]

Il problema di base e’ che i partiti hanno da anni fatto promesse nel campo delle pensioni, che non possono rispettare, solo per prendere voti!
Un cittadino intelligente non avrebbe dovuto votarli solo per quello!
Dopo la Fornero hanno fatto solo interventi costosi che sono serviti solo ad alcuni, che probabilmente ora sono li’ che piangono per la bassa pensione percepita….
Fino a quando il 98% delle pensioni non saranno contributive, e’ meglio che nessun politico si esprima in questo campo!

Va bene che c'è qui sul forum chi fa controinformazione, per questione di bottega o geografiche o per chissa' quali reconditi motivi.

Prova a misurare una reversibile Amundi co INPS, se non ci arrivi ti aiuto io. Io non parlo della pacchia del sistema retributivo che in altri paesi nostri competitori non sanno nemmeno cos'è , parlo delle generose prestazioni inps a regime del contributivo.

 

[laradio]

Campa cavallo.
Per me il sistema collassa prima.

Ma che scrivete?
Il sistema è già collassato molti anni fa, quando le mamme sono passate da 4-5 figli a zero virgola. Mai sentito parlare delle riforme pensioni Amato, Dini, Maroni, Fornero , esodati… .? Mai sentito parlare della gobba pensionistica del 2032 quando la spesa sarà massima per poi iniziare a scendere?
Sono diversi anni che siamo nel transitorio , tutto nero su bianco , facciamolo passare dunque , no? .

 

[Benjamin_Malaussène]

Famo a capisse... non parlo di me.
La proposta sul tavolo è:
tu caro pensionabile con il sistema misto PUOI scegliere di andare in pensione prima dei 67 anni SOLO optando per il ricalcolo completamente contributivo e SOLO a 64 anni.
Ora spiegami quale pensionando "misto" accetterebbe mai una proposta del genere, quando:
con soli 3 anni di lavoro ulteriore accederebbe al calcolo misto nettamente più vantaggioso
oppure come ho spiegato con la Naspi + APE sociale, smetterebbe comunque di lavorare a 64 anni accedendo lo stesso 3 anni più tardi alla pensione calcolata col misto.
La risposta è NESSUNO!
Quindi se con questa proposta non accetterebbe NESSUNO, va da sé che questa NON E' una proposta, è solo un modo di mischiare le carte.
CHE COSA accetterebbe un pensionando "misto" per passare a un calcolo completamente contributivo?
Solamente una congrua diminuzione del limite anagrafico per accedere alla pensione. Cioè, io accetto di prendere meno per andare in pensione molto prima (e non poco prima)

Il ricalcolo contributivo è il meccanismo su cui è basato opzione donna.
In questo thread alcuni si lamentavano del fatto che obiezione donna è discriminante e che doveva esistere unanaloga opzione uomo.

Confermo che è penalizzante e che è il motivo per cui hanno aderito in pochi.
Ma devi spiegarlo anche a chi si lamenta qui sul forum di non poter aderire ad ozpione donna, poché appartenente al genere maschile

Sono tasse? Se lo fossero si avvicenerebbero di più al concetto di prestito in quanto io pago per avere in cambio un servizio specifico che poi sarebbe la restituzione di quanto pagato in forme e modalità concordate.
O sono forse imposte? Per di più applicate solo a determinate categorie di lavoratori e non ad altre.
Pensaci.

Sono contributi verso un fondo pensione pubblico obbligatorio basato sul meccanismo della ripartizione.
Non si pagano tasse sui contributi versati (quale che sia la fascia irpef marginale) , ma si pagano sulla prestazione ricevuta (sempre secondo aliquote irpef).

Proprio perché la pensione è mediamente più bassa dello stipendio, STATISTICAMENTE questo meccanismo consente di pagare meno tasse (l'aiquota marginale di quando si lavora è spesso maggiore dell'aliquota amrginale di quando si è in pensione).